555-717 2000_0629-0725 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(717) 題名:アベルさんへ >前からそんな「暴言」を吐いてられたんですか(笑)。知ら >なかった。まあ真我独存位を希求されてる方ですから、現世ぶこわしてやる、 >くらいの下心は・・・(笑)。ビーチのまぶしい太陽の下で現世のすばらしさ >を全身で謳歌してるアベルの楽しみをピカドンで奪わないでね(笑)。 ちょっとアベルさんにレスするのを忘れていました。 ヴォークトさんの書き込みの方が上にあったものですから、それに気を取られているうちに、 その下の、アベルさんの書き込み、見忘れていました(笑)。 やっぱり、心の奥底に、どこかニヒリスティックな考えが潜んでいるんでしょうね。 それでオウムのハルマゲドンの思想などには、やはり惹かれるものがあったことは確かですよ。 三島由紀夫は、ニヒリズムを内に秘めていない思想家は信用できないと語っていたと言われていますが、 麻原彰晃の現世ぶちこわし思想などはどういう評価を下していたのか、一度感想を聞いてみたかったなと 思います。案外意気投合するものがあったかも知れない(笑)。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月25日<火>03時41分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(716) 題名:VOCTさんへ >>●Kaivalya(700) 題名:カクアジサイさんへ >同感です。 >Kaivalya氏がこういう考えを持ってらっしゃるとは意外でしたね。 まあ、ヴォークトさんとは気質的によく似ているのかも知れないですね。 オウムに関しては、全然話がかみ合いませんが、日本の国家運営に関しては、案外同じだったりするの かも知れません。 日本核武装については、兵法学者(だったかな、ちょっと正確な肩書きは忘れましたが)兵頭二十八氏の 考えに触発されています。非常にユニークなアイデアではないかなと思っているのですが・・・。 その兵頭氏の核武装論が語られているページがありますので、もしご興味があれば、覗いてみて下さい。 ↓のページです。 http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No11.html >まあ、何より先に自分の葬式代しか考えてないアメリカの犬=日本の政治家どもを >抹殺するのが先でしょう。 江川紹子さんが、ご自分のサイトに、「日本の政治家はなぜカッコ悪いか」と題して、日本の政治家の ヴィジョンのなさを嘆いている文章をアップされていますが、日本の政治家のカッコ悪さは、 「そうした彼らには、歴史観のかけらもなく、グローバルな視点どころか、日本を見渡す力すら 感じられない。」というところに原因があるのではと分析されています。これは私もなるほどなと 思います。そして、それを打破するためにも、「大事なのは、歴史的そして広がりのある視野である。 そして、自分が歴史を作っていくという自覚、この世界の中で何かをなそうという壮大な野心である。」 と江川さんらしい、カッコいい政治家へ変身するためのアドヴァイスを提示されています。 まったく、この提言はその通りだと思いますが、では何故、日本の政治家には、こういう大きな視野とか、 日本を真の独立国家にさせていくのだというガッツを持つことが出来ないのでしょうか。 これは、われわれ有権者にも原因があるように思います。天下国家のことを論ずると票につながらない、 結局、選挙区の利益につながることをやらないと落とされるという有権者の狭い政治意識にあるようにも 思います。われわれも、もっともっと広い視野、もっともっと柔軟な精神、そして日本を真の独立国家に していくのだというガッツ、そういう意識革命をやっていかなければどうしようもないなという気がしています。 やっぱり国民のレヴェルに合った政治家しか誕生しないのだというのは真理ではないのかなと思います。 http://www.egawashoko.com/menu4/00072401.html 日米関係については、副島隆彦という人の啓蒙活動に注目しています。 この人の考えは、私は非常に教えられるところが大きいですね。 アメリカ政治思想の研究は、この人のが、最も面白いし、今後の活躍を期待したいです。 この人の「今日のぼやき」は、毎日楽しみにしています。 http://cgi.members.interq.or.jp/world/soejima/boyaki/today/diary.cgi http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No11.html Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月25日<火>01時46分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(715) 嵐さんへ 題名:Re:天理よろず相談病院 >どうも。ここでははじめまして。 >あの病院優秀だねぇ…。 >でも、病院まであの建物とはびっくり。 >いや、しょっちゅう見てるけどどれも同じに見えるし。 >「ようこそおかえり」って思わずつぶやいちゃいましたよ(笑) >よろず相談ってことは病院以外にも施設があるってことなんだろか? >うちの近所のアカ病院とどっちが優秀だろうか? 別にあの病院とは何の関係も無い者が勝手レスを。間違いあったらごめん。 財団法人天理よろづ相談所 身上(みじょう)部=医学的治療を担当 事情部      =天理教プロによる宗教的カウンセリングを担当 世話部      =生活面の仕事などの世話など 尚教内では「憩の家」と一般に呼ばれています。病院と、研究所があるようで、ま た各種医療関係の学校もありますが、これは教団本部かよろづ相談所か管轄は知り ません。 うちの近所のアカ病院よりは遥かに優秀なはずです。京都大学の関連病院中屈指の 病院とされており、一般病院ながら、各大学への教授を輩出していることが病院の レベルの高さを証明しているといわれます。ただしかつては「東洋一の病院」と教 内では(無知蒙昧な盲信系信者共に)宣伝されていましたが、オウム関連でテレビ で紹介されたときは「奈良県屈指の」となってました。現実のところは、「関西で 屈指」くらいでしょうか。 裏を見ると、人材確保の為に京都大学の「ふつーの」関連病院になっていて身上部 には信者の医者が少なく、院長も信者でなく、信仰的な面で教団派遣の事情部講師 とうまくいってないとも。まあAHIあたりとは理念なども相当違うようです。他 に、救急体制の不備とか、結構経済面で算術的にセコいとか、噂はあるようです。 何度か見舞いに行ったことありますが、狭さには想像を絶するものがあります。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月25日<火>00時22分 -------------------------------------------------------------------------------- ●嵐(714) 題名:天理よろず相談病院 どうも。ここでははじめまして。 あの病院優秀だねぇ…。 でも、病院まであの建物とはびっくり。 いや、しょっちゅう見てるけどどれも同じに見えるし。 「ようこそおかえり」って思わずつぶやいちゃいましたよ(笑) よろず相談ってことは病院以外にも施設があるってことなんだろか? うちの近所のアカ病院とどっちが優秀だろうか? じゃ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月24日<月>23時46分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(713) 宣伝さんへ 題名:Re:SYZYGY特別号日本語版 >内容紹介 >http://s-a-t.org/sat/syoseki.html >連絡先 >http://s-a-t.org/sat/syoseki/syzygy.html 私も早速送金しますのでよろしくお願いします。って言ってもまさか阿比留名では ないからどれが私の申し込みかわからんでせうけんど(笑)。まっ、ある程度顔出 ししてるために人相風体その他見知って下さる方も増えつつありますが(笑)、正 確に知ってる方は居ない。そりゃそーだ、正味のとこは本人にもわからん(笑)。 ほとんど毎日天理教で、陽気てをどりってダンスしてることだけは事実。天理教の 連中のやってることは生ぬるいから「極限てをどり」修行って、一時間強の踊りを 何日か不眠不休でやらんか、なんて青年会けしかけてやろうか(笑)。潜在意識に 入れるだろうか・・・何かビジョンが見えるかなあ・・・裁判所で見たオウム開祖 のビジョンが見えたら凄いかなあ、なんて思うけど、まだまだ潜在意識に根付いて ないだろうな、スケッチしたくらいでは(笑)。ミイラ取りがどうだの、戒誓のと らわれがこうだの、なんて余計なこと言わない言わない。アベルはアベル、どこま で行っても部分肯定論。諸宗教教義を肯定的な目で見て、ツマミ食いだけ。諸宗教 盲信派のステレオタイプな発想では理解してなんて貰えないだろうな。天理でアベ ルのこと聞いてご覧。まあアベルではわからんが(笑)。知ってる人は知ってる。 あの屁理屈屋で素直でない助からん奴って。オウムも多少ちょっかい出してないこ ともなかったから、昔だったらS扱いでVXものかもね。到底理解されるようなタマ ではないし、洒落通じるような集団ではないだろうから(笑)。 基本的には意外にも(笑)不謹慎系オウマーに一番近い? まっ、やっぱりカイヴァラ 師匠ご指摘の通り「オウム愛好家」なんでしょう。でも「天理教愛好家」の面も忘 れないでね。どっちにも良いところあるよ。天理教って、人間会限定の教えだけど 成熟した現世との調和は凄い底力。現世の人が信仰したらきっと幸せになると思う。 あんまり無理はないし、金取り宗教元祖との印象は強いけど、天理教での金のかか り方くらいで不足したらバチが当たる(バチという概念はないけど)。皆さん安心 して天理教を信仰して下さい。8月末から3ヶ月ほど合宿修行に行きたい方あったら メール下さい(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月24日<月>20時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●宣伝(712) 宣伝さんへ 題名:Re:SYZYGY特別号日本語版 あっ逆だ 連絡先 http://s-a-t.org/sat/syoseki.html 内容紹介 http://s-a-t.org/sat/syoseki/syzygy.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月24日<月>14時54分 -------------------------------------------------------------------------------- ●宣伝(711) 題名:SYZYGY特別号日本語版 内容紹介 http://s-a-t.org/sat/syoseki.html 連絡先 http://s-a-t.org/sat/syoseki/syzygy.html http://s-a-t.org/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月24日<月>14時51分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(710) 題名:SYZYGY特別号日本語版  以前山本さんが紹介していた「SYZYGY」の特別号日本語版を模索舎にて入手 いたしました。お値段は500円と安いです。  さあ、皆さんも買いましょう、って本屋さんに置いてないのよね、これ。  1つしかない物を私が買ってしまいましたので、刊行委員会の方補充のほうをお願 いいたします。  あと知っている人は知っていると思いますが、模索舎にもオウムの本とかヴァジラ ヤーナ・サッチャとかが一部ですが売られています。さすがに昔のはないです。  店の雰囲気は明るいから初めての人でも大丈夫ですよ。オルグされる心配はありま せん。(笑) 立ーてー、飢えたーるものよー、と唄いながら店に入るのはやめましょ うね、って誰がそんなことするかいな。(笑)  このSYZYGY日本語版は、現在展開されている事象の緊急性が認識されたため、 まずは予備的現行のコレクションを本ジャーナルの特別号として出版し、当初の、そ して現在の予定としては、今回寄せられている原稿の多くは改訂され、また新たな原 稿も寄せられ、それらを一冊の本として再出版する予定になっているそうです。  また最後に付録としてウィスコンシン大学宗教学部のジェームス・R・ルイス氏の 「マインドコントロールの終焉」というのがあります。  本の宣伝も兼ねてイントロだけを紹介しておきます。  * * * * * * * * * * * * * * * * * * *  私が最初に日本を訪問した時、「マインドコントロール」理論が、太平洋のこちら 側で、いまだ正当な理論として受け入れられていることに驚いたものである。  アメリカでは、この理論は、学者間、あるいは裁判でもまったく使われなくなって いるのにである。それから5年後に私が知ったことは、やはり少数の日本人しか、マ インドコントロールが非学問的な理論として完全に退けられている事実を知らないと いうことだった。  さらに私が驚いたのは、スティーブ・ハッサンのような反カルト請負人が、アメリ カではもはや顧みられていないにもかかわらず、この日出ずる国に対し、破綻したマ インドコントロール理論を輸出していることであった。  今回のジャーナル特別号は、日本でも広く読まれることが予想されるため、私はこ の機会を利用し、きちんとした記録を残しておくべきであると感じた。  そこでアメリカにおける「カルト」議論、そしてマインドコントロール理論の終焉 に関して、この付録を追加することにしたわけである。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月24日<月>01時35分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(709) 題名:やましたさんへ >「オウム武装化ビデオ」さしあげます  これ、マジっすか。すごいなー、こんなものまで持ってたんですか。    私はこれをテレビで見た時丁度チャンネルを合わせた時だったのでビデオには録画 し損ねました。  確か早川被告が寝ぼけ眼のような感じででかいマシンガンに肩を当ててトリガーを 空打ちしていたのを覚えています。  ひょっとしてK元巡査のトマベッチによる例の催眠のビデオも持ってたりして。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月24日<月>01時34分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(708) やましたさんへ 題名:Re:「オウム武装化ビデオ」さしあげます \(^O^)/ >ええごぶさたです。夏風邪だったり出張してたりでそのご ☆ひめ☆さんも夏風邪でプールや海へ行けなかったらしい。カワイソ。アベルンな んて昨日も今日もビーチで太陽を一杯に浴びて、現世の煩悩的享楽を山ほど貪って きましたよぉ。オウムの出家者の方も薄暗いところに潜んでなくて海水浴にでも行 こうよ・・・なんてまるで1週間前のNさんの最後の投稿みたい。悪夢やぁ〜〜! 彼女元気だそうです。よかった。 でもアベルって、一人で空回りして陰謀説吹聴して、時間とエネルギー消費して何 やってたんだろ。あぁ〜〜〜あ。 >西村しんじんるい氏とアベル氏にお送りします(^@^)/ えええ〜〜〜っ!! 本当ですかぁ!! \(^O^)/ 前に頂いたもの考えたら頂きすぎ。でも本当にありがとうございます!! http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月23日<日>23時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(707) 題名:「オウム武装化ビデオ」さしあげます ええごぶさたです。夏風邪だったり出張してたりでそのご 全然調べが進んでないですども。来週からいろいろ調査に入ります。 日本テレビが1996年4月23日に放送した「オウムのロシア武装化 を記録したビデオ」(高尾昌司取材)を全部MPEGムービー化して CD-Rに焼きました(^@^)/ 西村しんじんるい氏とアベル氏にお送りします(^@^)/ 他の人はって?あげるのはワシにいいことしてくれた人だけじぢゃよ(`´) http://members.tripod.co.jp/postx/index.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月23日<日>22時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(706) VOCTさんへ 題名:Re:横レス失礼 全然ズレた内容ですが うちの愚妻がしばらくNYに滞在して仕事するとか。もしもご縁がありました らよろしく。旦那様放っておいて・・・!! もぉ〜〜っ! マハー・ケイマさんと名前が同じ、血液型も星座も同じ、まあ美人? 宗教大 嫌い人間。料理天才的(のろけ)。 まあ世の中神秘的現象もあるから、ひょっとしてご縁がありますかも(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月23日<日>05時12分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(705) 夢野さんへ 題名:Re:題名なし > アレフの教義を見てるとずば抜けた整合性がある代わり、大雑把すぎ >る上逆説が多いので理性にすごい負担が掛かると思います。 矛盾する部分もあると開祖自体言ってられるし。逆説とか待機説法とか、ある 意味では矛盾があるからこそ本質的な部分が全部残っていると。 まあどんな宗教でもそうですけど、開祖の説法から教義を組み立てるって作業 の中で普遍性求めるあまり、ノイズリダクションかけすぎたみたいに、本来の 微妙な部分が切り捨てられたら本末転倒。 天理教の場合、教祖(おやさま)は、まあ言ってしまえば田舎のババアがわけ のわからん整合性のないこと言ったり、自動書記で何とでも解釈できるような ものを書いたりして、それを甚だ胡散臭い「人間」が、金儲けも考え、為政者 や国家神道の顔色伺いながら体裁の良い教義をでっち上げた・・・もとい作り 上げていった。今の経典はマッカーサーの顔色伺いのキリスト教まがい、とも 言われるし・・・その間失われた情報の量たるや・・・嗚呼! まあ教祖、原啓示の内容なんて極端な伝言ゲームの中で滅茶苦茶なんでしょう ね。開祖存命のオウムでもきっとそうなんでしょう。統一教会の義姉も、先生 の思いと周囲のズレ、なんて言ってたし。 > 何か体験があるとないとでは、理解の度合いがずいぶん違うでしょう。 これは確かにそうなんでしょう。もっとも究極的にはサマディに入らないとわ からない、ということでしょうが、そんなの到底無理。何とかヤクか、怪しい 機械力使ったイニシエーションで経験させてくれんかなあ・・・キリストって 本音言ったら受けてみたかったなあ・・・なんて危険な発想か(笑)。 > 教義を論じるには百冊くらい読まなきゃ足りないけどさ、カスタネダ・ >シリーズ、ソークラテース、ホログラフィック・モデルなど回り道して >から彼らの書籍に取り組んでもいいかな、アベルさん^^。 サボリで協力できなくて、また能力不足で全然役に立たずに本当に申し訳あり ません。「夢野文書」の完成を心から期待しております。アレフ教学のコピー 見たって書いたことありましたよね。見られましたか?  http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月23日<日>05時04分 -------------------------------------------------------------------------------- ●VOCT(704) 題名:横レス失礼 >●Kaivalya(700) 題名:カクアジサイさんへ 同感です。 Kaivalya氏がこういう考えを持ってらっしゃるとは意外でしたね。 まあ、何より先に自分の葬式代しか考えてないアメリカの犬=日本の政治家どもを 抹殺するのが先でしょう。 自分の地位が維持される為にはアメリカの靴を舐め続け、自国民がどんな不利益を 被ってもお構いなしの、棺桶に片足突っ込んだじいさん達が決定権をもってるうち はあかんでしょう。 空前の好景気に乗って今やアメリカ国民の平均労働時間は世界一。大学入試は進学 率の上昇に伴って落とす為の試験に変わり、一部の中高校では今年の夏休みから補 習授業を開講している。バブル当時、アメリカがつけてくるいちゃもんを盲目的に 受け入れた能天気じじいどもは、立場が入れ替わった今も日本の未来を考慮する気 などないようだ。 ダンピングを理由に、某日本製スパコンは米国内での販売を阻止されたが、一方米 国市場トップシェアを誇った某日本製並列コンピュータは、IBMのダンピング攻撃で 市場を荒らされ、米国からの撤退を余儀なくされた。 本来であれば日本国政府はIBMに対し、少なくとも日本国内での販売に関しては何ら かのペナルティを課すべきではないのか。しかし自分の棺桶に金箔を貼りたいじじ い達は見て見ぬふりである。 以前別の掲示板にも書いた事であるが、ここはひとつアメリカ合衆国日本州となる べきだろう。そうすればアメリカの軍事力を背景とした内政干渉をくらう事もなく なるし(いくらWASPが厚顔無恥でも自国を爆撃したりはすまい)、核装備もできる。 政治家どもは大好きなアメリカに尻尾を振り放題だし(沖縄の基地問題も一気に解 決だ)、株主による企業への発言力増大は無能な経営者達を速攻でホームレスにする だろう。 難点としては税金が高くなるのと徴兵制ってとこだが、フリーターなんぞと称して フラフラしているぼんくらどももマリーンあたりにぶち込んでやれば人が変わるっ てもんだ。 日本人に合わない部分は州法をいじればある程度は解決するし。テンちゃんの維持 は無理かもしれないが。ま、今でさえ居ても居なくてもいいようなもんである。 そうだ。いっそのこと世界中がアメリカの州になってしまえば良い。 弾の撃ちどころを失った兵器産業の連中や、他国の内政に干渉する事で地位を維持 している政治家どもがどうなるか見物である。 ねえ。沖縄サミットを万博だと思ってた森さん。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月23日<日>04時48分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(703) Kaivalyaさんへ 題名:Re:カクアジサイさんへ >> > だめだなあ、もう一発、原爆でも落としたろか、という気持ちに >>> ならんとも限らんですよ(笑)。 >>一線を超えて暴言を吐くという悪い癖をまた出していませんか。 >まあ、最後のは、暴言といわれても仕方がないですが、ジョークととらえていただければ幸いです^^。 >ここはアベルさんという愛国者の方の掲示板ですから、ちょっとこれは自虐的過ぎるのではないかと >お叱りを受けるかもしれませんね。 >ということで、やっぱり日本も核を持とうではないかというお話を。 Kaivalya師匠って前からそんな「暴言」を吐いてられたんですか(笑)。知ら なかった。まあ真我独存位を希求されてる方ですから、現世ぶこわしてやる、 くらいの下心は・・・(笑)。ビーチのまぶしい太陽の下で現世のすばらしさ を全身で謳歌してるアベルの楽しみをピカドンで奪わないでね(笑)。 まあ日本が核兵器を持ったとして、誰がボタンを押すか・・・私利私欲の塊み たいな悪徳政治家とソ連並みの官僚と・・・こんな連中に核のボタンはわたせ ない。    ♪ 権門上に奢れども 国を憂う誠なく      財閥富を誇れども しゃしょくを思う心なし 平成維新を敢行し、統帥権を大元帥陛下にお返しする、ということとペアであ れば核武装大賛成。シナなんかになめられてアベルなんて臥薪嘗胆の思いで、 悔しくて夜も寝られないそぉ!! >沖縄のアメリカの基地だって、日本が核を持ち、防衛力をつければ、撤去させることが出来るのではないのか。 まあアメリカに対しては、進駐軍のジープ走り回ってるの見たりした(さすが にギミーは言わなかったけど)世代としては、不味い脱脂粉乳ではあっても、 我々を飢えることなく寛大な統治をしてくれた進駐軍に恩義は感じるし、まあ アメリカは偉大な兄貴分、って気分だから、まあ若ければアメリカの植民地軍 として盾の役割くらいさせてもらっても悪くはないかなあ、と。でも体力もな いからダメだよね(笑)。 >核を持つ、これが、今後日本が真の独立国として、21世紀に華麗に飛翔す しかし日本精神の神髄は日本刀。自衛隊よ日本刀を持て! というか日本精神 の復活こそ急務。教育勅語復活! 一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮 ノ皇運ヲ扶翼スヘシ であります。子孫臣民のともに(字忘れた)遵守すべき 道なのですから。みんな念法真教に入信しよう!! 地元で国旗掲揚調査した ら天理教会全滅(非国民め!)、念法さんは教育勅語奉じてるだけに流石掲げ てた。 それにしても野蛮国が皆核を持ったらマジでこわいですねえ。開祖あたりも、 もし核をロシアあたりから手に入れてたら、マジで東京のど真ん中でピカドン 破裂させてたかも。貧者の核くらいですまんし磁場が変わるとかどーとかゆー 問題と違いまっせ。教えは素晴らしいけどやったことはマジで怖い。   http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月23日<日>04時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●夢野(702)  おはよー(笑)。それはちょっと例えが悪いと思いますね、画家さん。  それからガクアジサイさんは、修行をした方が早いかもしれませんね。 べつに信徒ってわけじゃなく、率直にそう感じるのですが。  アレフの教義を見てるとずば抜けた整合性がある代わり、大雑把すぎ る上逆説が多いので理性にすごい負担が掛かると思います。  科学者の中でもきわめて優秀な人か、修行者の中でも高位の人物でな ければほんとうには理解できないだろうと考えるわけです。  僕自身は明晰夢の研究家だから、体験談にあるようななんともいえな い世界が分からないでもありません。  何か体験があるとないとでは、理解の度合いがずいぶん違うでしょう。  教義を論じるには百冊くらい読まなきゃ足りないけどさ、カスタネダ・ シリーズ、ソークラテース、ホログラフィック・モデルなど回り道して から彼らの書籍に取り組んでもいいかな、アベルさん^^。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月23日<日>04時00分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(701) 画家さんへ 題名:Re:科学と悪夢 >アベルさん、皆さん今晩は。 >ここには始めましてですが、 >以前、関連の掲示板にちょこっとだけ書き込みした者です。 >今回ここを拝見して皆さんの科学談義に興味を持ちました。 はじめまして。ご投稿有り難うございます。アベルは機械的に単純に理解でき る科学的・技術的問題ならよいのですが、難しい話になるとついていけないの で専らROMっております。 >近代に入って科学は、世のすべての事象にメスを入れたように感じますが >実は、それほど守備範囲は広くないようです。 おっしゃる通りだと思います。ニュートンだったかの浜辺の砂粒の比喩でした か・・・。学校の理科の時間など、先生が偉そうに断定的に教えてくれたこと にしても、怪しいもの。まあ人文・社会科学方面は最初から眉にツバつけて聞 いてたかなあ・・・そもそも日教組嫌いだったから。自然科学でもルィセンコ 遺伝学あたり偉そうに吹聴してたアカ科学者共はもう死に絶えたのかなあ。 DNAなんかになると直感的にも綺麗な理論で、有る程度のところまでは整然と してますよね。応用面でテクノロジーと組んで成功してるし。私には難しくて わからない世界だけど。人ゲノムとか言ってるけど、たとえば00101000110100 とかATACTGCTAなんてえプログラムにしても(こーゆー配列あり得るかどーか 知らんが)、文字わかってもそれがたとえばMSIEの画面になる原理は解読でき るんでしょうか?? 誰か専門の人教えて! >もちろん個人的に直感などでそれ(宇宙創造=神のクシャミ)を信じるのは結構な事だと思います。 その理論がお布施巻き上げることに直結してる面は・・・ >科学のお墨付きを欲しがるのは困ったものだと思います。 >宗教は、科学とは次元の違う価値観だという >矜持を持ってもらいたい。 私には難しいことはわからないのですが、一神教に比べると、仏教というのは 我々が慣れ親しんでる「科学教」的方法論とか発想でアプローチし易い面があ るのではないでしょうか。 麻原開祖が、仏教は科学だと言ったのだったか究極的には真理の法則と科学と は一致すると言ったのだったか、正確には忘れましたが、現時点における薄っ ぺらな科学知識でもって信仰を裏付けするなんてアホなことを考えるほどレベ ルの低い宗教家ではないと思うのですが。 まあ科学技術省関係の仕事としてパーフェクトとか見てるとマンガチックな感じで笑ってしまいますが(試してみたい気はしないでもないが金が・・・笑)。 >仕事柄、論理的でない直感を貴ぶものです。 >ただ、直感を、無理矢理論理にすり替える >ありがちな愚は避けたいものです。 どんなお仕事なんでしょう。アベルも科学を基礎としながらも複雑怪奇すぎて マルペケでは通らない面が多い仕事、非論理的な部分や直感の関与する部分も ある仕事ですが、まあ現世の仕事ってほとんどそういったものかもしれないで すよね。 前にカメラの修理屋さんに、あんたの仕事は機械的に割り切れる単純な仕事だ と言ったら、カメラは生き物で理屈通りに割り切れるものでない、と叱られた。 何事でも後付である程度の理論付けはできるでしょうが、現象に対していかに もクリアカットな(科学的)理論的説明してもらっても笑ってしまう。たとえ ばある事故の原因がスピードの出しすぎだ、とかオウムはエロ詐欺師のインチ キ宗教だとか単純に決めつけても何も出てこない。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月23日<日>03時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(700) 題名:カクアジサイさんへ >> 強制脱会についてはアメリカではかなり問題視されているようですね。 > > ああ、やっぱり日本という国は近代社会ではない、それ以前の野蛮な国 >> だったのだな、と思われますよ(苦笑)。 > > だめだなあ、もう一発、原爆でも落としたろか、という気持ちに >> ならんとも限らんですよ(笑)。 >一線を超えて暴言を吐くという悪い癖をまた出していませんか。 まあ、最後のは、暴言といわれても仕方がないですが、ジョークととらえていただければ幸いです^^。 ここはアベルさんという愛国者の方の掲示板ですから、ちょっとこれは自虐的過ぎるのではないかと お叱りを受けるかもしれませんね。 ということで、やっぱり日本も核を持とうではないかというお話を。 この前、インドやパキスタンが核実験をやりましたが、その時の日本の反応はというと、 パキスタン大使館に抗議のデモをしたり、大使に何故核実験などをやったのか、と苦情を 言ったりと核被爆国としての模範的(?)なものだったのですが、その時のパキスタン側の 反応は、非常に面白いですね。「何故、もう過ちは二度と繰り返さないようにします」などと 負け犬のようなことしか言わないのか。落とされたことを口惜しく思わないのか。あのとき もし日本が原爆を持っていれば落とされなかったとは考えないのか。そういう思考力までも 奪われてしまったのか!!ナサケナイ!!(ここらあたりは創作ですが(笑))。」と答えた そうです。 これには一面の真理があるのではないかなと思いますが・・・。どうでしょうか。 最近、デジタル・デバイドなどという言葉をよく聞きますが、 ニュークリア・デバイド、あるいはアトミック・デバイドなどという言葉を使ってもいいように思います。 核を特定の国に独占させてもいいのだろうか。 インド、パキスタンなどはこの独占状態に反発して、自ら核開発したわけですが、これには拍手を送りたい。 私は思うのですが、やはり核は、永遠に無くならないだろうから、アトミック・デバイドを無くするために、 地球上の国家すべてが(自ら望むならですが)核を持つようにすべきではないのかなと思っています。 そうなれば、核を持たないことによる政治的不利益を被る度合が減ってくるように思うのですが・・・。 日本もアメリカの言いなりになる回数が減ってくるのではないのか。 沖縄のアメリカの基地だって、日本が核を持ち、防衛力をつければ、撤去させることが出来るのではないのか。 勿論アメリカは反対するのではないかと思いますが、これは日本が真に独立できるか否かの最も重要な政治的 課題ですから、全力でぶつかっていくしかないでしょう。 核を持つ、これが、今後日本が真の独立国として、21世紀に華麗に飛翔するために、是非実現させなければ ならないことだという予感がします。   Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月23日<日>03時32分 -------------------------------------------------------------------------------- ●画家(699) 題名:科学と悪夢 アベルさん、皆さん今晩は。 ここには始めましてですが、 以前、関連の掲示板にちょこっとだけ書き込みした者です。 今回ここを拝見して皆さんの科学談義に興味を持ちました。 私は、自他ともに認める科学オンチですが、 科学という概念については、少々考えを持っています。 近代に入って科学は、世のすべての事象にメスを入れたように感じますが 実は、それほど守備範囲は広くないようです。 基本的に科学は、反証可能、検証可能な命題を扱います。 例えばガクアジサイさんが取り上げた佐藤教授の 宇宙理論、泡宇宙のことにしても佐藤氏は、 それなりの理論と、根拠で仮説を提示します。 それにたいしてまた別の科学者から、反論が出たり、 異説が唱えられたりする訳です。 しかし、どこかの宗教家が、 「宇宙とは我が神のくしゃみと共に生まれた。どうだ科学者どもよ、 反論できるか」 と言ったとして、それにたいする有効な反論は出来ないわけです。 なぜなら彼の言っていることは、反証、検証できる理論でも、 現象でもないからです。 空中浮遊に関しても、松本氏が落ちているんだか跳ねているんだか わからない写真が証拠では、科学的に検証も反論もしようがない訳です。 もちろん個人的に直感などでそれを信じるのは結構な事だと思います。 (私は全然信じませんが。直感でもありますが、それなりの根拠もあります) ただ、思うにオウム(アレフ)にしろ、何とかの科学にしろ 高橋グルにしろ宗教家、信仰者があまりに自らの信仰に 科学のお墨付きを欲しがるのは困ったものだと思います。 (高橋グルのは宗教じゃなかったけ) 宗教は、科学とは次元の違う価値観だという 矜持を持ってもらいたい。 半端で、バイアスのかかった科学知識で、自らの正当を主張すると、 「擬似科学」という宗教家としては最低のレッテルを貼られ、 しまいには、自説が認められないのはどこぞの陰謀という まことにステレオタイプの被害妄想に陥ってしまいます。 私は科学精神に深い敬意を表すものでありますが、 仕事柄、論理的でない直感を貴ぶものです。 ただ、直感を、無理矢理論理にすり替える ありがちな愚は避けたいものです。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95; DigExt) 投稿日 : 2000年7月23日<日>02時23分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(698) 題名:下のはもはやレスつけるにあらずですな。(笑)  すっかり、支離滅裂だねぇ。(笑) 全然関係にない話に逸らしてるよ。(笑) おとなしく録画日記でも書いてな。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月22日<土>23時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(697) 題名:出藍の誉れ > 限られた人と思い込んでいるのはあんただけでしょ。 > Kaivalyaさんの掲示板は1年以上経つけどいまだ > 17000台なのに対して、アベルさんの掲示板は > 今年開設してもう26000突破してんのよ。 1億の人口に対して、数万の読者で満足するのですか。  出藍の誉れ。名古屋の喫茶店に興味と同情が集まった とか、アベル氏の謙虚な接客態度が好印象を与えたとか いくつかの要因があったのでしょう。 > クリスチャン家庭に育ち、狂信的クリスチャンの周囲に反発して > 徹底的唯物論者となり、基本的には現在も。 > ふとしたご縁で天理教に繋がりそのパラダイムを仮受容して、 > 毎日踊って10年強。 > 好奇心からオウム真理教に多大なる魅力を感じ、部分肯定とはいいつつ > も開祖を観想しようとしている部分などは滝本先生によればアブナい。 > カイヴァラ師匠のように卒業して一層仏教を多角的かつ深く学ぶ > というのとは少し違うかも。 > 要するに我流のツマミ食いでの比較宗教研究評論家。 > 最近天理教や、それ以上に現世の良さも一層見えてきた。 > 基本的には全て部分肯定。  何と率直な略歴の記述でしょう。  徹底的な唯物論者が、天理教のパラダイムを仮受容というのは どうも怪しいから、徹底的ではなかったのでしょう。 > 強制脱会についてはアメリカではかなり問題視されているようですね。 > ああ、やっぱり日本という国は近代社会ではない、それ以前の野蛮な国 > だったのだな、と思われますよ(苦笑)。 > だめだなあ、もう一発、原爆でも落としたろか、という気持ちに > ならんとも限らんですよ(笑)。  一線を超えて暴言を吐くという悪い癖をまた出していませんか。   > チベット仏教の言う宇宙観だって、いつまでもチベット仏教の > 宇宙観が見えないと言い張っていることもないし、チベット仏教の > 宇宙観が見える人の数もふえる、  アレフのページが広報部のページと本体のページの二つに分れ、 本体の方の「真理を科学する」の「物理学 第一回 宇宙創成の プロセス」で、ビッグバン理論とヨーガの説く宇宙創成論が 比較されている。 > 次にヨーガ理論で見てみよう。マハー・ニルヴァーナで > 真我が三つのグナに惑わされ、落ちてしまった。 > そのとき、真我と三グナのエネルギーが衝突して大爆発が起こった。 > これをきっかけにコーザル世界、アストラル世界、現象界という > 三つの世界からなる宇宙がつくられた。 > このように、ヨーガ理論では爆発によって宇宙が誕生したこと > だけでなく、なぜ爆発が起こったかについても説明してくれるのだ。 結論では、ヨーガ理論はビッグバン理論に「一致する」としているが 実はヨーガ理論の方が上だと言いたいようだ。  「真我」「グナ」「コーザル」「アストラル」がそれぞれ実際の 何に対応しているのかを検討すれば、張子の虎は簡単に破れてしまうと 私は思うが、こっちの方が、私の人生にとって役に立つのだと 主張する人も当然居る。その人達が多数派をなして世の政治を 支配する時代だってなくはない。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月22日<土>18時04分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(696) 題名:165回公判の証言  165回公判にて密造されたとされる自動小銃の能力について科捜研の証人の証言 があったようですが、記事を読んでいて笑ってしまいました。  それは証言で銃身の口径が本物より0.05mm小さかったので、実包の弾頭を削 ったというのです。そして3,4回目で発砲できたと証言したようですが、ここで重 大な疑問があります。  それは、3,4回目で発砲できたということは、最初の1回目と2回目は発砲でき なかったということになるからです。  この場合の発砲できなかったというのは、銃身に弾が詰まったとしか考えられない。(笑) もし弾が詰まったのであれば、その時点で銃身は暴発、破裂してしまうはずである。  たとえ実包の弾頭を削りすぎて小さくしてしまったとしても、それは何の問題もな く発射されているはずである。  また証人は「発射された弾丸の速度は秒速約850メートルで、殺傷能力は十分あ った」と述べたようだが、こんなの本物の実包使って撃ったんだから当たり前じゃん か。(笑) 密造された銃以前の問題だろうが。  はっきり言ってしまえば、銃なんて物は実包のサイズに合う金属パイプを探してき て、そのパイプに実包をセットして発射すれば何とか撃つことは出来てしまう。(笑)  するとそのパイプは殺生能力があるということになる。(笑) 殺生能力あったといっても実包がなければ絵に描いた餅ではないか。  でも今回の自動小銃というのは機関銃だから連射する能力が要求される。 はたして連射に耐えうるだけの耐久性や加工精度があったかどうかははなはだ疑わし いといわざるを得ない。  それにAKにしろ一般の自動小銃、機関銃は、撃った後の銃身内のガスを利用した ガス作動方式で遊底をディレイブローバックさせて空薬莢を排出するようにしている。  このような仕組みまで密造した銃が再現したとはとても思えない。 江川のおばちゃまが火縄銃のようなといっていたそうだが、まさしくそれなら矛盾は しない。(笑) だって火縄銃って金属パイプのみに等しい銃だから。  確か写真で公開されたオウムから押収された銃はAK型のモデルガンじゃなかった っけ? 完成品の銃ではなかったと思うが。  完成品とは被告の供述から出たとされているだけであって、実際に押収された物は 撃鉄等の部品だけであって完成品を押収したというのはなかったはずだが。  昔の新聞の記録を見ても完成品を押収したというのは見つからなかった。例の写真 の記事にはなんと書いてあったのか探してみることにしよう。  あとこの手の警察による押収品の殺生能力の検証については、70年代の新左翼に よる過激派の爆弾闘争において、押収された金属弾とかがいかに長距離を飛ぶ能力が あったとか証言したのと似ていますな。(笑)  だから私はこれをそのままハイそうですか、と盲信することは出来まへんのや。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月22日<土>00時37分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(695) 題名:あらー、トーンダウンしちゃったの?(笑) >私もオリーブ氏が言ったとは書いていないが。  ふふふっ。じゃ何で私へのレスの中に書いたというのさ。(笑) あっ、それとも題名には私へのレスという形になっていないということか。そりゃ気 がつきまへんでしたな。(笑) >ネット上で限られた人に対して繰り返している >だけでは不足なのではないだろうか。  限られた人と思い込んでいるのはあんただけなんでしょ。(笑) Kaivalyaさんの掲示板は1年以上経つけどいまだ17000台なのに対して、アベル さんの掲示板は今年開設してもう26000突破してんのよ。  それとも誰かさんのように阿修羅さんとか河上さんとこにリンクされてもらったほ うがいいのかな。(笑) なんか最近録画日記しか書いてないようにも見えるが。(笑) >チェレンコフ光なるものを知らない。 >これから調べてみましょう。 >・以下省略・  これがあんたにとっての分かりやすく丁寧な説明とやらかい。 でも私に言わせれば分かりやすい丁寧な説明でも何でもない。なぜなら何らチェレン コフ光の説明にもなっていないからである。ただ現象を述べただけ。  となればせっかく転載したのにご苦労さんとしか言いようがありまへんわ。 >認識は不完全な誤ったものから、より整合性の高い正しい >ものに近づいていく過程であるから、いつまでもアメリカが >見えないと言い張っていることもないし、微分方程式を解ける >人の数もふえる。  ふふふっ、だったらさ、チベット仏教の言う宇宙観だって認識は不完全な誤ったも のから、より整合性の高い正しいものに近づいていく過程であるから、いつまでもチ ベット仏教の宇宙観が見えないと言い張っていることもないし、チベット仏教の宇宙 観が見える人の数もふえる、ってことになってしまうでしょ。(笑)  とかなんとか言いつつ、元発言は私へのレスではないのだから私が一々レスしなく てもいいってことか。(笑) 題も私宛ではないしな。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月22日<土>00時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(694) 題名:チェレンコフ > ●オリーブの栄光(689) 題名:ふぅー > 事件の全体構造が、ひっくり返されるのかどうか 私もオリーブ氏が言ったとは書いていないが。  なんでもかんでもむ自分にひきつけて 読むこともないでしょうに。 > 私が言っているのは事実関係をはっきりさせろと > 裁判所や検察に言っているだけではないか。 ネット上で限られた人に対して繰り返している だけでは不足なのではないだろうか。 > 水の中の光の速さとチェレンコフ光の速さの違いは > 当然理解しているんでしょうな?  チェレンコフ光なるものを知らない。  これから調べてみましょう。  チェレンコフは1904年に農夫の子として生まれ、 1990年に死亡した。1958年にフランク、タムと 共にノーベル物理学賞を受賞した。理由はチェレンコフ光 の発見である。 http://www.nobel.se/physics/laureates/1958/press.html ラジウムを液体中に置くと弱い青い光を発する。この 現象は蛍光によるものと説明されていたが、若きチェレンコフ は違うと考えた。フランクとタムが数式による説明を与えた。  船の残す軌跡とか、音速より速く飛ぶジェット機の残す 衝撃波によって、素人にも解るような説明がなされている。 液体中で光より速く動く荷電粒子があると、青い光が出る。  チェレンコフ光を応用した計測器により、粒子の速度が 測定できるようになった。これは核物理学に貢献した。  飛騨の神岡鉱山のスーパーカミオカンデもニュートリノを 掴まえるのにチェレンコフ光探知機を用いている。  http://www.pref.gifu.jp/kamioka/marukaji.htm 昨年、東海村で放射性物質のずさんな取り扱いから事故が 起きた。作業員が「青い光を見た」と言うのはチェレンコフ光 だという。 > 科学とは手を汚す哲学とも言われているんだけど、 > これは哲学のように言葉のみで証明するのではなく、 > 実際に実験して証明したというところから科学は > 始まっています。 > だから顕微鏡を使うこと望遠鏡を使うことそのものが > 科学ではない。 ごもっとも。でも科学にとって認識手段としての機器は もはや欠かすことでできず、哲学でも実際経験を重視する 派では、言葉のみをもてあそんでいる訳ではない。 >>正しさに数歩近づいている。 >>誤りに数歩近づいている。 > 日本人のほとんどは日本からアメリカ大陸を直接自分の目で > 確認できないから、アメリカというところは存在しないと > いう論理になってしまうでしょ。 > Aさんだけが微分方程式を解けて、BさんCさんが微分 > 方程式を解けないとしたら、その微分方程式の答えは > 間違っているということにもなってしまう。 認識は不完全な誤ったものから、より整合性の高い正しい ものに近づいていく過程であるから、いつまでもアメリカが 見えないと言い張っていることもないし、微分方程式を解ける 人の数もふえる。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月21日<金>19時08分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(693) 題名:開祖近影 たいへん遅くなりましたが、開祖の近影、といっても7月7日公判の際のものです。 一旦紛失してしまい、手元に戻ったのが最近。アップに時間がかかってしまいまし た。ちょっとあわてて描いたのと紙が印刷物の裏で、まっ、お恥ずかしいものです が、またもや滝本先生からサマディ入り認定されるか(笑)。 信者の方々は、まっ、理屈の上ではグルは常にあなたがたと共におられるのでしょ うが、(手の穴を)見ないで信じられる者は幸いだとイエスも言ったように、よほ どの信・帰依がないと見ないでグルを観想するのは容易ではないんじゃあ・・・ま まあ最近のお姿、よぉ〜〜くご覧下さい。下手な絵で失礼。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月21日<金>17時47分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(693) 題名:開祖近影 たいへん遅くなりましたが、開祖の近影、といっても7月7日公判の際のものです。 一旦紛失してしまい、手元に戻ったのが最近。アップに時間がかかってしまいまし た。ちょっとあわてて描いたのと紙が印刷物の裏で、まっ、お恥ずかしいものです が、またもや滝本先生からサマディ入り認定されるか(笑)。 信者の方々は、まっ、理屈の上ではグルは常にあなたがたと共におられるのでしょ うが、(手の穴を)見ないで信じられる者は幸いだとイエスも言ったように、よほ どの信・帰依がないと見ないでグルを観想するのは容易ではないんじゃあ・・・ま まあ最近のお姿、よぉ〜〜くご覧下さい。下手な絵で失礼。 . http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月21日<金>07時47分 -------------------------------------------------------------------------------- ●VOCT(692) 題名:>オリーブの栄光殿 面白い話してますね。 チョッとだけ横から意地悪な口出し。冗談半分なのでレスは結構です。 >だ・か・らっ、この論理でいくと日本人のほとんどは日本からアメリカ大陸を直 >接自分の目で確認できないから、アメリカというところは存在しないという論理 >になってしまうでしょ。 本当に存在しないのかもしれない。 アメリカというところが存在し、地図のこの部分を言うのだということは、周囲も そう認識し、自分もそう認識しているだけにすぎない。 実際に行ってみたところで一緒である。 飛行機から降りた場所がアメリカであるという認識を周囲から与えられているに過 ぎない。 私も今NYに住んでいるつもりになっているが、実は伊豆の奥地に居るのかもしれない。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月21日<金>07時30分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(690) 題名:オリーブさん、アベルさん、 冷静にとのアドヴァイス、感謝します。 なかなかオリーブさんのようにはいきませんわ(苦笑)。 まだまだ修行が足りないですねえ。 アベルさん、ののはなさんについてはどういう人なのかあまり覚えていません。 一体どういう人なのか、印象がないというか、関心もないですがね。 ただ、強制的に信じている宗教を棄てさせられるというのは、当人の精神にかなりの トラウマを生じさせるということについて、創という雑誌の八月号にかなり詳しく室生忠さんが 報告してくれていましたので、アベルさんの書き込みを読み、危惧を覚えたわけです。 やっぱり、普通に考えても、強制的にある人間の心の内面に入り込んで、いじくり回すという行為は 悪い影響を及ぼすのではと推測がつきます。 ののはなさんの魂の成長にとってはオウムという宗教はなくてはならないものだったのだと思いますよ。 それを全面的に否定するという行為は、いい影響を与えるとは到底思えません。 オウムという宗教を自己の魂の成長の糧として、さらにそこから一段と進歩する姿を見守る、そういう 当人の自主性を尊重した態度、姿勢が、回りの人に、何より求められるのではないかと思っています。 強制脱会についてはアメリカではかなり問題視されているようですね。 ああ、やっぱり日本という国は近代社会ではない、それ以前の野蛮な国だったのだな、と思われますよ(苦笑)。 だめだなあ、もう一発、原爆でも落としたろか、という気持ちにならんとも限らんですよ(笑)。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月21日<金>03時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(689) 題名:ふぅー  誤字がありましたので、もういちどアップし直しました。 >だからと言って、事件の全体構造が、自衛隊と警察の陰謀だとか、 >アメリカやフリーメーソンの仕業だとか、大きくひっくり返される >のかどうかということだ。  ぷーーーぷぷぷっ。 あのさぁ、いつ私が自衛隊と警察の陰謀だとか、アメリカやフリーメーソンの仕業だ とか言ったというの? いつなのさ。引用指摘してごらんよ。昔から読んでいるんだ ろう?  言った覚えもないことをあたかも言ったかの如く話を展開されても困るのよ。(笑) 私が言っているのは事実関係をはっきりさせろと裁判所や検察に言っているだけでは ないか。 >有力な情報を持っているのなら、本を一冊出されてはどうか。  ふふっ、有力な情報もなにも裁判できちっとやれば済むだけの話でしょ。(笑) これを無視して判決を下しているのが今の裁判だしね。 >物理学の広い知識をお持ちのようだ。でも匂いをチラチラ出す >だけで、解りやすく丁寧に説明できてはいない。  だから何なのさ。(笑) 光速を超えるものは発見されていないとあんたが言うくらいだから、群波、位相波く らいは知っているのが前提だと思うけどな。  科学とは何かとウンチク言ってるあんたに何で私が一々分かりやすく丁寧に説明垂 れないとあかんのよ。(笑)  それともあれかな「土『屋』被告」のように私がボロを出すのを待ってるわけ?  匂いをチラチラと言うけど、水の中の光の速さとチェレンコフ光の速さの違いは当 然理解しているんでしょうな? それともまだそれなら時間も遅れるはずと思い込ん でるのかな。そんなに水の中で光の速さが遅くなるのが今でも信じられないのかい?(笑) >単なる手段というけれど、顕微鏡、望遠鏡がどれだけ >人間の視野を広げたことか。  科学とは手を汚す哲学とも言われているんだけど、これは哲学のように言葉のみで 証明するのではなく、実際に実験して証明したというところから科学は始まっていま す。だから顕微鏡を使うこと望遠鏡を使うことそのものが科学ではない。 >日曜日の朝に佐藤勝彦教授が宇宙論の現在の到達点を >解説していた。始まりが「無」であったというのが、 >素人の私にはどうしても納得できない。  そんなもんでしょ。(笑) 私は宇宙の最初が「無」であることについておかしいとは思わないけどね。  人の説を聞いて悩むより自分の頭で考えてみたら。考えようともせずに権威の説に 頼ろうとするからカルトにはまるのよ。(笑)  だいたいさ、未だに科学として宇宙はこうだったというまとめた結論なんてまだな いんだけどな。それぞれの科学者が自説を展開しているだけのこと。そしてその説を 支持する科学者グループがなんだかんだと言っているだけのことではないか。 >Zなる命題をAさん、Bさん、Cさんが揃って確認できれば >Zなる命題は正しさに数歩近づいている。Yなる命題をAさん >だけは確認できるのだが、Bさん、Cさんは確認できないと >すれば、Yなる命題は誤りに数歩近づいている。  だ・か・らっ、この論理でいくと日本人のほとんどは日本からアメリカ大陸を直接 自分の目で確認できないから、アメリカというところは存在しないという論理になっ てしまうでしょ。(笑)  それに上の論理でいくと、Aさんだけが微分方程式を解けて、BさんCさんが微分 方程式を解けないとしたら、その微分方程式の答えは間違っているということにもな ってしまう。こんなバカな論理はありまへんがな。(笑) さぁ、どうする。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月21日<金>01時44分 -------------------------------------------------------------------------------- ●夢野(688) 題名:いわゆる非神秘力か  こんちはー、ひさしぶりでっす。無色界はないとの断言ですが、ないと いう根拠がないから証明にはならんと思います。  あるという証明もなければけっきょく知る人ぞなしと。  僕はもっと柔軟に考えるべきだと思いますね。  デイビッド・ボームさんは世界が三層、四層と分かれることを論証した ようで、仏教・ヨーガ等の理論とまるで一致したしかも精密な説明に驚愕 した覚えがあります。勉強はしておいて損はない(笑)。  狭い理屈っぽさだけで物事を捉えていると、それが障害となって真実の 追究を大幅に遅らせるかもしれません。  アレフ的なものはみんな嘘だという感情とかも……  あるかもしれない、ないかもしれない、科学は完成していない。  悟りを得るまでえんやーこーりゃ(笑)、余裕で構えましょう。  アベル外道テンリさんへ。ここでも“発表”は行いません。  アレフと非アレフの境界を探る至難のテーマ、誰もやろうとしなかった ことをやるのはとても孤独な作業になるし、多くの時間、エネルギー、知 識が必要です。絶好調に近いコンディションで書かなければ。  ネット上の友人たちに嫌われ、あまり友好的でもないアレフに有利な連 載を始めるからにはできるだけ静かな掲示板が望ましい。  不真面目な邪魔に抗いつつ沈着に続ける気力はありません。  こことは別の場処で始めると思います。ほんらいはアレフ問題のために 貴重な時間を割く余裕はないのですが、彼らを好きでも嫌いでもない僕に しか書けないことがあるかもしれない。  なお、非神秘力とは現実の認識を差す五上分結の一つ。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月20日<木>15時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(687) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:Kaivalyaさんへ > いつも冷静なKaivalyaさんが怒るなんて珍しいですね。 >まあ元はといえば推測の発言から来たものですから、ここはひとつ冷静になってくだ >さいまし。 > あとアベルさんもヒートアップしないようにね。 確かに一寸オーバーヒートした感じだから、今から水冷で冷やしてきますわ。 ただし、「推測」だけではないですよ。信頼できる筋からの情報。ソースは 約束で明かせないけど。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月20日<木>15時14分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(686) Kaivalyaさんへ 題名:Kaivalya師匠へやっと亀レス >ののはなさんのことについてのアベルさんの投稿から、私が、現在日本で行われている >ディプロムラミングの問題点についての意見を書き込んだまでです。 >なぜ、私がののはなさんの人生の責任なんぞをとらなけりゃならんのですか!! >いいかげんが無責任は書き込みを垂れ流さないように!!!!!! >あまりにも腹が立ったので、タイプミスをしました(苦笑)。 いやあレスが遅くなってしまって。仕掛人が敵前逃亡してよそで勝手に妄想説 ばらまいたり法則に対する否定的疑念(笑)にまで陥ったり、いったいなんで 自分が、たかが数度メールかわしただけのオウムの小娘の脱会騒動に振り回さ れんといかんのか・・・なんて自己嫌悪に陥ったり(笑)。 でもいつも紳士的で冷静なKaivalya師匠まで腹が立ってタイプミスだなんて、 今までに見たこともない現象。 そういえば、りゅうちゃんとこなどでののはなさんの名を見かけた最初の頃か ら、本当に不思議な人だなあ、と不思議な縁のようなものを感じてた。自分と 完全に正反対。ただただ素直に、信じられないほどストレートにオウムを賛美 してた。 ・・・天理教で、疑念と揺れに悶えながら周囲から罵られながら遠回り承知で 外的否定的データをバネにして(現世的部分に限定するとの条件付ながら)信 を深めていった自分。オウム卒業と言いながらオウム教義の根本的な部分には 肯定的かつ衣の下に真我独存位への確信を有する危険人物(笑)。オウム犯罪 への疑念に妥協することなく、盲信系からみると「疑念」だらけなんだろうけ ど根本の信は筋金入りと推定できる某元気な脱会者のねえちゃん(笑)。 ・・・こういった、雑菌にまみれて免疫力を培っている屈折した複雑怪奇な、 けったいな人々に対しては前生の兄弟としてストレートに理解できる部分が多 い(勿論考え方に相違点があるのは当然)。また現世の常識人というのも十分 理解できるし尊重もできる。 しかし、ののはなさんには全く異質の不思議なもの、不思議過ぎる違和感、表 現が不適切かもしれないけどある種の意味における不思議な逆縁のようなもの を感じてた。純粋培養で雑菌への免疫力不足の小娘が揺れて落ちただけ、なん て安易に説明するのは簡単だけれど・・・。ふつうならあの種の人には面白味 すなわち魅力感じないと思うのに・・・アベルとはあまりにも逆の極端なキャ ラだから気になるのか。天理教で本部の手洗水道水有難がってるババアと同じ か違うか・・・ちょっと違うような気もするし・・・つまらんことに入れ込み すぎたかなあ・・・。それにしても気になる。カルト専門家の関与という情報 親による監禁という妄想(笑)。繊細な方のようだから余計かもしれないけど 心配。 話変わって今日は海の日。当然ビーチで一遊びしてからこれ書いてる。太陽が 一杯!! また一泳ぎ行って来よぉ〜〜〜っと!! みなさん難しい議論なん て一時休戦して、太陽の下で大自然のプラーナをうんと吸収しましょうよ。の のはなさんも海へ行けばよいのに。まあ海のない県ならプールとか(笑)。   http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月20日<木>15時07分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(685) 題名:確認 > ●オリーブの栄光(684) 題名:ふふふっ(笑) > それで、具体的に麻原被告が弟子達に殺人を命じたと > 誰もが納得できる裁判てありましたかな? 確かに解明が中途で打ち切られ、迷宮入りされていることが多い。  村井を刺殺した徐被告の背景事情など隠されたままだと感じる。  だからと言って、事件の全体構造が、自衛隊と警察の陰謀だとか、 アメリカやフリーメーソンの仕業だとか、大きくひっくり返される のかどうかということだ。 > アパートの鍵わざわざ閉めていったのだーれ? > 松本で午後8時台から出た神経ガス様の被害は誰がやったの? > 袋の中身がサリンであるという証明ってしたっけ? M/Z141? 有力な情報を持っているのなら、本を一冊出されてはどうか。 > 今のところは群波と位相波の違いだということで片付けているようですな。(笑) > 水の中のチェレンコフ光の青い光はとりあえず超光速なんだけど。 > 有名なものとしては、電離層で反射する電波の問題かな。 物理学の広い知識をお持ちのようだ。でも匂いをチラチラ出す だけで、解りやすく丁寧に説明できてはいない。 > 科学というのは実際にやってみて証明するという > プロセスそのものを言うわけで、計測器だの実験機は > 単なる手段にすぎませんが。これを使うことで科学的な > 結論とするわけですか? 日曜日の朝に佐藤勝彦教授が宇宙論の現在の到達点を 解説していた。始まりが「無」であったというのが、 素人の私にはどうしても納得できない。でもそれが 現在の科学の結論なのだ。  単なる手段というけれど、顕微鏡、望遠鏡がどれだけ 人間の視野を広げたことか。 > 確認できるとしているだけであって、 > 正しいと主張はしていないが。 Zなる命題をAさん、Bさん、Cさんが揃って確認できれば Zなる命題は正しさに数歩近づいている。Yなる命題をAさん だけは確認できるのだが、Bさん、Cさんは確認できないと すれば、Yなる命題は誤りに数歩近づいている。 > 私が最終的に一つに融合するといっているのは > 無色界以上の世界である涅槃、ニルヴァーナレベルに > 達した時のことであって、そこに至っていないうちは > 一つに融合しようにも出来ないはずだが。 > 第一融合するといっても、もはや物質レベルの話ではない。 > つまりある、ないという世界ではないということ。 私に言わせれば、無色界などはない。あると思いこんでいる 人達にとってだけ「ある」に過ぎない。ない世界で「融合」が あろうがなかろうが、どうでもいい話しである。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月20日<木>08時04分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(684) 題名:ふふふっ(笑) >道を求めて、門を叩いたのに、殺人を命ぜられて実行し >死刑判決を受ける。それが誤算以外の何であろうか。  それで、具体的に麻原被告が弟子達に殺人を命じたと誰もが納得できる裁判てあり ましたかな?  全部私がやりましたという弟子の口頭による証言に頼って、それを裏付けるはずの 物的証拠はおざなりにされたまま。  まさしくへどを吐くような状況ですな。  アパートの鍵わざわざ閉めていったのだーれ?  松本で午後8時台から出た神経ガス様の被害は誰がやったの?  袋の中身がサリンであるという証明ってしたっけ? M/Z141? >自分の頭で考えることは大事だが、自分の頭で考えれば >全てが正しいなどというものではない。  うんうん、誰も自分の頭で考えれば「正しい」なんて言ってないね。 >現在のところ、光速が最速で、光速を超えるものは >発見されていないはずだが。  表向きはね。 とりあえず今のところは群波と位相波の違いだということで片付けているようですな。(笑)  そういえば昔、光は水の中では遅くなると指摘されて時間も遅くなるのかと言って 信じられないという人がおりましたな。(笑)  それで水の中のチェレンコフ光の青い光はとりあえず超光速なんだけど。言ってる 意味分かるかな?(笑)  あと有名なものとしては、電離層で反射する電波の問題かな。 >何が正しい宇宙観か、という問題は科学者だけが >考える問題ではない。科学の思考の手続きに従って >思考を進めれば、科学的な結論に達する。  この科学の思考の手続きとか科学的な結論とは何でしょうかね。 まさか計測器だの実験機だのを想定しているわけですか。  科学というのは実際にやってみて証明するというプロセスそのものを言うわけで、 計測器だの実験機は単なる手段にすぎませんが。これを使うことで科学的な結論とす るわけですか? >従って、自分が正しいと主張する主観的な宇宙観の >域を出られない。  このレスの引用元の内容は確認できるとしているだけであって、正しいと主張はし ていないが。  それに上の考えに従うならば、月は実際に見えているから存在するが、アメリカ大 陸は直接見えていないから存在しないという論理が成立してしまう。ではどうやって アメリカ大陸の存在を証明するのだろうか。(笑) >土谷被告であろう。  ぷぷぷっ、久しぶりだな。このセリフをここで聞くとはな。(爆) 宗教会議室の初期の頃以来じゃないか。(笑) 覚えてる?>ALL  最近どうだい、景気はいいかい? また身柄拘束されないようにね。(爆) >主観を絶対とする人を説得することは至難である。 >唯物論を否定して、「科学的アプローチ」はできない。  前にも言ったが、科学とは実際にやってみて証明するというプロセスをいうのであ って、唯物的とか唯心的とかはこの場合意味がない。  例えば目の前にある物理的な現象はどうやって検証するのかとか、目の前にある考 察はどうやって検証するのかというプロセスが科学であると言ってるんだけどね。 >一方、 >この考え方の無理は、個体としての独立性を認めず、強引な干渉、 >おしつけに走りやすいことだ。  この場合の個体とはコップつまり肉体レベルあるいは欲六界レベルの話ではないの か。  私が最終的に一つに融合するといっているのは無色界以上の世界である涅槃、ニル ヴァーナレベルに達した時のことであって、そこに至っていないうちは一つに融合し ようにも出来ないはずだが。  第一融合するといっても、もはや物質レベルの話ではない。つまりある、ないとい う世界ではないということ。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月20日<木>01時07分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(683) 題名:Kaivalyaさんへ  いつも冷静なKaivalyaさんが怒るなんて珍しいですね。 まあ元はといえば推測の発言から来たものですから、ここはひとつ冷静になってくだ さいまし。  あとアベルさんもヒートアップしないようにね。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月20日<木>01時07分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(682) 題名:VOCTさん >ただ、そいつと一緒になって落ちていく気も無いくせに >分かったような講釈をたれ うん、7年間ほど、自問自答してきたことです。 証人尋問は、改めて今、心に響いています。 私、麻原さんに対して、死刑を求めました。 その傍聴席には、子ども2人がいることを知りながら。 きつかった。今も夢に出る。 下のはミスです、すいません。消したいのだが、消せない。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月19日<水>23時33分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(681) 題名:訂正 下記の私の書き込みにはたくさん間違いがありますので訂正しておきます。 >無責任な、不正確の表現を使わないでいただきたい。 この中の、不正確の、は、不正確な、です。 >いいかげんが無責任は書き込みを垂れ流さないように!!!!!! これは、いいかげんな無責任な書き込みを垂れ流さないように、です。 あまりにも腹が立ったので、タイプミスをしました(苦笑)。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月19日<水>23時32分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(680) 題名:VOCT ただ、そいつと一緒になって落ちていく気も無いくせに分かったような講釈をたれ http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月19日<水>23時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(679) VOCTさんへ 題名:Re:無責任な掲示板上で無責任な能書きをたれる御両人へ >>●アベル外道テンリ(672) 題名:ののはなさん問題 >>●Kaivalya(673) アベル外道テンリさんへ 題名:Re:ののはなさん問題 >お二人ともののはな氏の人生に責任取る覚悟はお有りかな? >その気もないのに、他人事にわけのわかんねーくちばしはさんでんじゃねーよ。 >それじゃ方斬氏と一緒。(最近じゃりょうこ氏にも相手にされてないようだが) >例えアベル氏の憂慮が事実であるにせよ、そこから抜け出すのも本人の意思の力以 >外の何物が為す訳ではない。 >他人の事情をオカズにマスかくんじゃない。 能書き?? 私は能書きなんぞをたれてなんかいませんて。 無責任な、不正確の表現を使わないでいただきたい。 ののはなさんのことについてのアベルさんの投稿から、私が、現在日本で行われている ディプロムラミングの問題点についての意見を書き込んだまでです。 なぜ、私がののはなさんの人生の責任なんぞをとらなけりゃならんのですか!! いいかげんが無責任は書き込みを垂れ流さないように!!!!!! Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月19日<水>23時27分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(678) 題名:論証 > ●オリーブの栄光(662) 題名:無題 > そもそもの問題は何をもってオウム/アレフに > 惑わされたと言うのだろうかという点ではないのか。 道を求めて、門を叩いたのに、殺人を命ぜられて実行し 死刑判決を受ける。それが誤算以外の何であろうか。 > 自分の頭で考えようともしないということ。 自分の頭で考えることは大事だが、自分の頭で考えれば 全てが正しいなどというものではない。自分の体験のみに 固執すると、非常に狭い誤った境地に落ち込む確率が高い。 > 現代科学というものはある意味唯物的な考え、理論が主流である。 主観だけでは正しいと言えず、実験、実証によって万人が 納得するものでなければ「理論」の名に値しないのであるから、 科学と唯物論は切り離せない関係にある。 > 超光速とか 現在のところ、光速が最速で、光速を超えるものは 発見されていないはずだが。 > ここで問題になってくるのはこれらの宇宙観を > どのようにして確認するのであろうかということになる。 > これが科学者的な思考のプロセスである。 何が正しい宇宙観か、という問題は科学者だけが 考える問題ではない。科学の思考の手続きに従って 思考を進めれば、科学的な結論に達する。 > 唯物的な考えにうんざりした理学部出身者が > オウムの門を叩いてもおかしくはないと思う。 死刑判決を受けた豊田も広瀬も物理学の学徒であった。 しかし、彼らは物理学を学ばず、迷信に陥った。 > ではどのようにしてこれらの宇宙観を確認するのか。 > 一般に現代科学の宇宙観はロケットを飛ばすとか > 人工衛星を打ち上げるとかとかく巨大になってしまう。 確かに大がかりな実験も必要だ。大きな出力の装置を 使って、原子核を壊してやらないと確認出来ない粒子も 多い。しかし、理論的な予測は、必ずしも巨大な機械を 必要とはしない。 > しかしチベット仏教の宇宙観はそのような必要がない。 > 自分の体の中の意識でもって体験、確認できる > としているからである。 従って、自分が正しいと主張する主観的な宇宙観の 域を出られない。 > 土屋被告は 土谷被告であろう。 > もし土屋被告、あるいは他の理学部出身者に > オウム/アレフは間違っている、偽物だと主張する > のであれば彼らを納得させるだけの科学的アプローチが > 必要になる。 > 注意しておくがこの科学的アプローチとは > 思考思索のプロセスのことであって、唯物的 > な理論や薬物による反論ではない。 主観を絶対とする人を説得することは至難である。  唯物論を否定して、「科学的アプローチ」はできない。  ある種の人は、ダマシのテクニックさえあれば、誰でも 騙せる(説得できる)として、マインドコントロール術の 習得に走るが、正攻法とは思えない。 > 自分というものは実は私でもありあなたでもある、ということになる。 > 自と他の区別とはそのようなものであると私は認識している。 渡辺恒夫「輪廻転生を考える」講談社現代新書 1996年によると、 自分と他人は同じという上の考え方、感じ方が「論証」されている。 この感じ方のプラス面は人間の間の差別を取り払うことだ。一方、 この考え方の無理は、個体としての独立性を認めず、強引な干渉、 おしつけに走りやすいことだ。押しつけられる側にしてみれば いい迷惑で、味噌もくそも一緒にはしてくれるなとの叫びが上がる ことだろう。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月19日<水>21時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●小居 雅史 と 福田 泰久(677) 題名:エトランゼ  「エトランゼエ」は藤村がフランスで見聞きした紀行文である。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.7 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月19日<水>18時24分 -------------------------------------------------------------------------------- ●VOCT(676) 題名:>アベル外道テンリ殿 私が言いたい事は推測余談で話をするなという事ではありません。 更に誤解されているようですが 「そこから抜け出すのも本人の意思の力以外の何物が為す訳ではない。」 の「そこから」は貴方の推測余談である所の御両親もしくはそれに類する方々によ る監禁を指しています。 座敷牢(今時どんな豪邸なら座敷牢が有るのか知らないが)ならいざ知らず、貴方の おっしゃる通り当事者は立派な成人なのですから、そこにとどまるのもまた当事者 の意思のはず。本人がどう言い訳しようともね。 それとも御両親が瞑想室に閉じ込めて得体の知れない薬物打ったりしているとでも? そりゃ大変ですね。是非助けたげてください。 更に言えば私は彼女(?)のオウム脱会を希望していたりなんぞしません。 私自身がサリンを食らわなきゃ現世不適応の人間が何人オウムの食い物になろうと 知ったこっちゃありませんので。 ただ、そいつと一緒になって落ちていく気も無いくせに分かったような講釈をたれ る外道は嫌いだと言ったまで。 少なくとも軟禁を許容している時点で彼女は大事な判断岐路に立っているのだから。 ほっといたらんかい!!ってことです。 >>他人の事情をオカズにマスかくんじゃない。 >当掲示板では、あまりにも非紳士的な表現は慎んで頂くようお願い申し上げます。 あ、そうだったんですか。それは大変失礼いたしました。 当掲示板における不適切な言動を謝罪いたします。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月19日<水>13時51分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(675) VOCTさんへ 題名:Re:無責任な掲示板上で無責任な能書きをたれる御両人へ >例えアベル氏の憂慮が事実であるにせよ、そこから抜け出すのも本人の意思の力以 >外の何物が為す訳ではない。 カルト問題専門家なる方の関与はまず間違い無いとの信頼できる筋からの情報が 入ったわけです。真理ちゃんとこに全くの推測で監禁云々と書いた後で。 監禁されているのか、外部との連絡が強制的に制限されているのか、という点に関 しては推測の域を出ませんが、携帯のみならず自宅の電話番号も変更されていると のことですから、親が関与して、ののはなさんが外部との連絡をとることを強制的 に制限している事態が推認されます。 「本人の意思の力以外の何物が為す訳でない」とのお言葉は、そっくりそのまま あなたにお返ししましょう。 あなたの彼女はオウムを脱会すべきだと希望されるお気持ちは尊重しますが、だか らといって、何をしても許されるというものではない。強制的な通信の自由の剥奪 などがもし事実であった場合には、当事者は立派な成人なのですから、周囲の行動 は明白な「犯罪」です。 このような手段は、救済のためにサリンを撒くというのと目クソ鼻クソ。法治国家 において許されるべき行為ではありません。あきらかな人権蹂躙です。 >他人の事情をオカズにマスかくんじゃない。 当掲示板では、あまりにも非紳士的な表現は慎んで頂くようお願い申し上げます。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月19日<水>08時33分 -------------------------------------------------------------------------------- ●VOCT(674) 題名:無責任な掲示板上で無責任な能書きをたれる御両人へ >●アベル外道テンリ(672) 題名:ののはなさん問題 >●Kaivalya(673) アベル外道テンリさんへ 題名:Re:ののはなさん問題 お二人ともののはな氏の人生に責任取る覚悟はお有りかな? その気もないのに、他人事にわけのわかんねーくちばしはさんでんじゃねーよ。 それじゃ方斬氏と一緒。(最近じゃりょうこ氏にも相手にされてないようだが) 例えアベル氏の憂慮が事実であるにせよ、そこから抜け出すのも本人の意思の力以 外の何物が為す訳ではない。 他人の事情をオカズにマスかくんじゃない。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月19日<水>08時10分 -------------------------------------------------------------------------------- ●Kaivalya(673) アベル外道テンリさんへ 題名:Re:ののはなさん問題 >信頼できる情報にょると、ののはなさんは「カルト問題専門家」の説得を受け >ているらしいとの由。 >本人が揺れて脱会するのはカラスの勝手だが、もしも親や周囲が強制的に監禁 >同様の状態として外部との連絡などの自由を奪い、強制的説得、いわゆる逆洗 >脳に及ぶような状況であれば、ののはなさんに対する悪質な人権蹂躙である。 >もし「カルトのマインドコントロールにはまった気の毒な病人」だからそのよ >うな強硬手段が許される、などという理屈が通るなら、サリン事件被告も死刑 >ではなく、マインドコントロール被害者として減刑されるべきだ。 >現在ののはなさんの周囲にいる人達は信者個人の自由意志を尊重し、関係者と >の通信の自由を確保すべし!! 卑劣な手段は許されない。 「カルト問題専門家」というのがくせ者ですね。 もしオウム全面否定をたたき込まれているのなら、これは明らかに間違っていると思う。 部分肯定出来るような柔軟な心を否定されるなら、先行き不安ですね。 ろくな結果にならない予感がします。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I) 投稿日 : 2000年7月19日<水>05時37分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(672) 題名:ののはなさん問題 信頼できる情報にょると、ののはなさんは「カルト問題専門家」の説得を受け ているらしいとの由。 本人が揺れて脱会するのはカラスの勝手だが、もしも親や周囲が強制的に監禁 同様の状態として外部との連絡などの自由を奪い、強制的説得、いわゆる逆洗 脳に及ぶような状況であれば、ののはなさんに対する悪質な人権蹂躙である。 もし「カルトのマインドコントロールにはまった気の毒な病人」だからそのよ うな強硬手段が許される、などという理屈が通るなら、サリン事件被告も死刑 ではなく、マインドコントロール被害者として減刑されるべきだ。 現在ののはなさんの周囲にいる人達は信者個人の自由意志を尊重し、関係者と の通信の自由を確保すべし!! 卑劣な手段は許されない。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月19日<水>03時58分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(671) 題名:新潮45 8月号  今回は一橋氏の坂本弁護士事件の謎と、JAL123便の圧力隔壁破壊はなかった といういう元パイロットの藤田氏の記事がありました。  あと島田氏の「オウムバッシングの果て」という記事もあります。  一橋氏の記事はオウムの被告達の他に別働隊がいたのではないかということでした。 彼の主張する別働隊とはどうやら暴力団関係者らしいです。これについては今月末に 発売される本に書かれているそうなので、まあ興味ある方はご覧になられるといいか もしれません。  やはり一橋氏も誰も物音を聞いていないとか、玄関の鍵はなぜ開いていたのかとか、 殺害に至る計画が杜撰だという点を指摘しています。  それと気になるのは岡崎被告が神奈川県警に提出した上申書の中で述べているもの として、『襲撃メンバーの中に顔がわからないやつが数人いた』とか『死体を捨てに 行く時、実行犯以外に何人か穴掘り要員がいた』等供述していたとしていますが、上 申書自体が嘘だらけということで信憑性に欠けるとしています。  しかし検察とのやり取りで玄関の鍵を確認しに行ったのは実は2回ではなく1回だ ったという証言もあるように、どこまでが本当なのか確かめようがありませんね。  そのための裁判なんだけど。(笑)  さらには坂本夫妻が大切にしていた来客用の5つの湯のみ茶碗のうち3つがなくな っていたとか、午後8時過ぎ坂本さん宅を3人の男女が訪ねてきたのを階下の住民が 聞いている等書いています。  これは以前週刊プレイボーイ誌が公安筋と接触して得たネタとしていたものですが、 一橋氏も捜査関係者の話としていますから独自のルートでつかんだんでしょうか。  鍵は6個あって、いずれもなくなっていないとなっているようですから、いったい 誰が玄関の鍵をわざわざ閉めていったというのでしょうか。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月19日<水>00時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(670) 題名:アベルさんへ >ところでオリーブさんは松本市の新資料の入手方法とかご存じ無いでしょうか。  私自身は残念ながら存じていません。 磯貝氏の本に以前の資料は松本市の医師会館から購入したとありますので、まずは医 師会館あたりに問い合わせてはどうでしょうかね。  以前紹介したJICSTの資料館の蔵書禄には最新刊はまだ掲載されていないと思 います。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月19日<水>00時44分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(669) 尾崎 愛さんへ 題名:Re:投稿No.=666 >●尾崎 愛(666) 題名:とあるサマナからのメール  >面白いので、一部、御紹介!! 667にも一寸書いたけど、投稿番号が面白いので、出典を、一部、御紹介!! ヨハネの黙示録第13章11節〜 我また他の獣の地より上るを見たり。これに羔羊のごとき角二つありて龍のご とくに語り、先の獣の凡の権威を彼の前にて行ひ、地と地に住む者をして死ぬ べき傷の醫されたる先の獣を拝せしむ。また大なる徴をおこなひ、人々の前に て火を天より地に降らせ、かの獣の前に行ふことを許されし徴をもて地に住む 者どもを惑し、剣にうたれてなほ生蹴る獣の像を造ることを地に住む者どもに 命じたり。而してその獣の像に息を與へて物言はしめ、且その獣の像を拝せぬ 者をことごとく殺さしむる事を許され、また凡ての人をして、大小・貧富・自 主・奴隷の別なく、或はその右の手、あるいは其の額に徽章を受けしむ。この 徽章を有たぬ凡ての者に賣買することを得ざらしめたり。その徽章は獣の名、 もしくは其の名の数字なり。智慧は茲にあり、心ある者は獣の数字を数へよ。 獣の数字は人の数字にして、其の数字は六百六十六なり。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月18日<火>17時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(669) 尾崎 愛さんへ 題名:Re:投稿No.=666 >●尾崎 愛(666) 題名:とあるサマナからのメール  >面白いので、一部、御紹介!! 667にも一寸書いたけど、投稿番号が面白いので、出典を、一部、御紹介!! ヨハネの黙示録第13章11節〜 我また他の獣の地より上るを見たり。これに羔羊のごとき角二つありて龍のご とくに語り、先の獣の凡の権威を彼の前にて行ひ、地と地に住む者をして死ぬ べき傷の醫されたる先の獣を拝せしむ。また大なる徴をおこなひ、人々の前に て火を天より地に降らせ、かの獣の前に行ふことを許されし徴をもて地に住む 者どもを惑し、剣にうたれてなほ生蹴る獣の像を造ることを地に住む者どもに 命じたり。而してその獣の像に息を與へて物言はしめ、且その獣の像を拝せぬ 者をことごとく殺さしむる事を許され、また凡ての人をして、大小・貧富・自 主・奴隷の別なく、或はその右の手、あるいは其の額に徽章を受けしむ。この 徽章を有たぬ凡ての者に賣買することを得ざらしめたり。その徽章は獣の名、 もしくは其の名の数字なり。智慧は茲にあり、心ある者は獣の数字を数へよ。 獣の数字は人の数字にして、其の数字は六百六十六なり。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月18日<火>17時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(668) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:無題 長文のご投稿感謝感激。ブツの受け渡しですけど、何でしたらお目にかかってお渡ししても。あるいは二人の共通の知人を仲介とするか。メール貰えません か? 共通のオウマー界の知人を物色しませんか? ところでオリーブさんは松本市の新資料の入手方法とかご存じ無いでしょうか。 やましたさん、無償提供でよかたったのに恐縮です。やましたさんの居住地に 某芸能人あり、偶然同じ日に葉書が。今はソロ活動してる人。昔グループでや ってたときにはビデオカメラ持って追っかけしてた。その頃の歌を最近歌った って。懐かしいなあ・・・。あの頃の歌ってくれたのなら聴きに行ったのに。 話が飛躍しましたけど。ごめん。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月18日<火>04時47分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(667) 尾崎 愛さんへ 題名:Re:とあるサマナからのメール >尾崎 愛(666) 題名:とあるサマナからのメール >面白いので、一部、御紹介!! >私自身も過去においては非盲信系だと思っていました。 >現在は”非認知非非認知境”ではありませんが >”非盲信非非盲信系”とでも言うべき >”盲信するわけでもないし盲信しないわけでもない”状態ですと おお、凄い番号(笑)。 興味深い内容。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月18日<火>04時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●尾崎 愛(666) 題名:とあるサマナからのメール 面白いので、一部、御紹介!! >私自身も過去においては非盲信系だと思っていました。 >現在は”非認知非非認知境”ではありませんが >”非盲信非非盲信系”とでも言うべき >”盲信するわけでもないし盲信しないわけでもない”状態ですと >言うのは言葉の遊びで、もともと誰もが盲信する要素と盲信できない要素が >あるのではないでしょうか?  さすが、サマナっちゅうのは旨い事言うと思った。  基本的に彼の言ってる事には同感。  私が盲信と言う場合、「事件について客観的に考えてるかどうか」  を基準にしてる事が多いかな。  ちなみに、彼を盲信系だと思ったことはないよ(笑)  サマナの方がむしろ非盲信系と感じるのは、なぜだろう(爆)     Mozilla/1.12I [ja] (Macintosh; I; PPC) 投稿日 : 2000年7月18日<火>02時48分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(665) 題名:またもやニュース23  以前ニュース23がこれがサリンの袋だという映像というか写真を流したことがあ りましたが、17日夜のニュースでまたもやこれがサリンの袋だという写真を流しま した。  前回は大きさ不明のサリン?入りの袋だけでしたが、今回はなんとメスシリンダー にロートを差し込んだ状態で、そのロートにサリン?入りらしき袋を入れているとい う状態でした。  この大きさはメスシリンダーの太さから見てどう見ても10センチ四方くらいの大 きさしかありませんでした。  ということは被告達が撒いたとされる袋の大きさは20センチ四方とも言われてい るが、これと矛盾する写真ということになります。  あるいは別な袋に移したとでもいうのか。それならばガラス製の容器に移すはずで ナイロン等の袋に移すはずはない。  それにしてもこの写真はどのような手順で撮ったのかというドキュメントはあるん だろうか?  なければ証拠にすらならないではないか。(笑)  それにしても何でニュース23なんだ? 明日じゃなくて今日の新聞にはその写真がどこかの新聞に載るんかいな? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月18日<火>00時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(664) 題名:例の判決  17日に2人の被告に死刑判決が下されましたが、裁判長による私はこう思ったと いう物的証拠に基づかない判決なんて白々しいとしか言いようがないですね。  被告の私がやりましたという証言だけで判決を下すというのであれば最初からそう 言えよ。裁判の長期化なんて見え透いたこと言う必要もないだろうが。(笑)  実行犯には死刑判決。指示伝達しただけのやつは無期懲役。 となると麻原被告をどうやって死刑判決に持っていこうというのだろうか。(笑)  リムジン謀議はいまだもって証明されていない。 これが証明されないと誰が命令指示したのかが証明出来ないではないか。  アホなマスコミは麻原被告達が強制捜査を逃れるために事件を起こしたなんて言っ ているが、地下鉄サリン?事件の第9回公判の記事に何と書いたのかもう忘れている らしい。(笑)  何度読んでも笑ってしまう部分があります。それは、  麻原被告はリムジン内の全員に「サリンをまくと強制捜査が来るだろうか」と聞き、 皆が「来るでしょう」などと答えたという点です。  これはなんて笑えばいいんでしょうね。 そもそも地下鉄にサリン?を撒く目的は強制捜査を遅らせるとかそのような目的だっ たのが、上の問答では撒いたらすぐ来るという認識だったということになります。  つまり強制捜査をやってもらうためにわざわざ事件を起こしたのかと勘ぐりたくな りますね。  どこをどう読めば強制捜査を逃れるためと読めるのか誰か説明してくれへんか。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月18日<火>00時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(663) 題名:大山さんの本  ようやく大山さんの本を立ち読みしてきました。 買おうかなとも思いましたが、事件に関してはページ数の割には少なかったので立ち 読みで済ませてしまいました。  まあ内容としては鍵は本当に開いていたのかという問題と、岡崎被告に対する神奈 川県警等警察に対する不信感でした。  で、本を読んでいて改めて疑惑が出てきました。 まあ一般にあのようなアパートの場合は鍵を閉めるといったら単なるドアロックです が、坂本弁護士のアパートの場合はさらにマンション等でお馴染みのドアチェーンま であったということです。(ドアチェーンに関しては昔の資料にもあった)  大山さんの本では大山さんたちが坂本弁護士宅を訪問した際、中から鍵を開けるの とチェーンを外すということをやっていたと述べています。つまり普段の生活からチ ェーンは掛けていたらしいです。  もし鍵を掛け忘れていてもチェーンを掛けていれば、外部からはカッターで切断し ない限りは中に入ることは出来ません。  にもかかわらず、坂本弁護士あるいは奥さんはドアの鍵も掛けずに、さらにチェー ンも掛けずに寝てしまったというのでしょうか?  昔の資料を読んでいたら、6日の夜から7日にかけて坂本弁護士のお父さんが様子 を見に来て部屋に1泊したそうです。  ここで問題は、部屋に入る時ドアの鍵は開いていたのか?ということです。  46回公判で弁護側がお父さんが自宅に行った時鍵が掛かっていたと述べています。  坂本弁護士のお父さんが鍵を開けて部屋に入ったというのであれば、オウムの被告 達はいったい何だったのかということになってしまうはずです。  なぜならば被告達は鍵を持っていないし、それで開けて部屋に入ったわけではない。 となれば出て行く時部屋の鍵を閉めようがないからです。  もし閉めてあったというのであれば、いったい誰が閉めたというのだろうか?  そして次の日の午後7時40分頃に弁護士3人、横浜法律事務所の事務員2人、坂 本弁護士のお母さん、奥さんのお母さんの7人が来たとなっています。ここで後で有 名になるなぜこの時点でプルシャが見つからなかったのかというのが出てきます。  この時は警察も調査に入っている。にもかかわらず見つからなかった。  この46回公判の記録読んでみると面白いですね。以下に一部転載しておきます。 弁護人「あなたが『おい開いてるぞ。3人いるぞ』と言った、と中川さんは言っている」 岡崎 「それは絶対ない」 弁護人「しかし、端本さんも言っている。『坂本ともども自宅にいる。しかも家のカギが     開いている』とあなたが言ったと」 岡崎 「絶対言っていません」 弁護人「2人が同じことを言ってるんですよ。あなたは自分の責任を軽くしようとして、     否定しているのではないのか」 弁護人「(事件後)心配した坂本弁護士のお父さんが自宅に行った時、カギがかかってい     た。あなたの話では、カギは開いていないといけない」 岡崎 「はい」 弁護人「あなたが一番最後に出たんでしょ」 岡崎 「はい。カギはかけられない。カギはないんですから」 弁護人「しかし、カギは閉まっている」 岡崎 「おかしいなと感じます」 弁護人「あなたたち以外の別動隊がいたということか。逮捕前にそれをにおわしていない     か」 岡崎 「私の分からないところで何かあるかも、ということは言った。刑事さんに」 弁護人「週刊誌の記者には」 岡崎 「話している」 弁護人「自分の罪を軽くしようとして言っているのではないか」 岡崎 「本当にそう思ったんです」  ホントにプンプン臭いますなー。 3人を確認するためには玄関から入って台所を通り、居間を通って寝室へとコの字型 に回って至らなければなりません。  おまけに寝室というのは隣の人の部屋と接しているところです。資料にあった寝室 の写真では家具や鏡台があって狭く実質的に畳2枚分の幅しかありません。  そんな中を寝ている2人と子供一人の他に、6人もの大の大人が入って足の踏み場 もないのにドタバタやっていたというのですから笑ってしまいますね。  ホントにこの事件は存在したのか? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月18日<火>00時58分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(662) 題名:無題 >科学の知識さえあれば、オウム/アレフに惑わされずに済んだのではないかと >思ったが、そう単純なものでもないらしい。オウムには理学部出身が大勢いた。  そもそもの問題は何をもってオウム/アレフに惑わされたと言うのだろうかという 点ではないのか。  もしマスコミあるいは自称「べんごし」達がオウムはカルトだと言っているので、 そのように考えたというのであればまさにカルト思考そのもの。(笑)  このような人がまたカルトにはまることだろう。つまり自分の頭で考えようともし ないということ。    現代科学というものはある意味唯物的な考え、理論が主流である。 そこへオウムあるいはチベット仏教の宇宙観が出てくるとどうなるか。  彼らの宇宙観としては我々の宇宙は物質的な世界であり欲六界としている。 そしてその上の世界に色界という非物質の世界があり、そのまた上に無色界という世 界があるとしている。  また欲六界は表層意識と対応し、色界は潜在意識、無色界は超潜在意識と対応して いるとしている。  相対論とか超光速とか重力とかはこの欲六界の中での話に過ぎない、そしてそのま た上の世界があるとするのであれば、今自分のやっていることのバカらしさというも のが見えてくる。  ここで問題になってくるのはこれらの宇宙観をどのようにして確認するのであろう かということになる。これが科学者的な思考のプロセスである。そうでない人たちは 単なる情報に躍らされてこれは本物かもしれない、偽物かもしれないと右往左往する しかない。  故に唯物的な考えにうんざりした理学部出身者がオウムの門を叩いてもおかしくは ないと思う。  ではどのようにしてこれらの宇宙観を確認するのか。 一般に現代科学の宇宙観はロケットを飛ばすとか人工衛星を打ち上げるとかとかく巨 大になってしまう。  しかしチベット仏教の宇宙観はそのような必要がない。 自分の体の中の意識でもって体験、確認できるとしているからである。  その結果が修行とか瞑想の経験という形で出てきたものなのだろう。 土屋被告は未だに帰依を捨てていないのは、この時の瞑想経験が本物であると認識し ているからなのだろう。  もし土屋被告、あるいは他の理学部出身者にオウム/アレフは間違っている、偽物 だと主張するのであれば彼らを納得させるだけの科学的アプローチが必要になる。注 意しておくがこの科学的アプローチとは思考思索のプロセスのことであって、唯物的 な理論や薬物による反論ではない。  極論すれば、この経験をした人たちはオウムというものは宇宙観を経験するための 一つの手段に過ぎないと考えることだろう。  なぜならばグルとは全ての宇宙の時間軸において一人だけとは限らないからである。  私が以前述べたように、修行をして高い世界に戻っていくというプロセスは、実は コップ(肉体)の中の水(魂)が海の中(ニルヴァーナ)に戻っていくように一つに融合さ れていくことではないかと考えている。  となると自分というものは実は私でもありあなたでもある、ということになる。 自と他の区別とはそのようなものであると私は認識している。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月18日<火>00時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(661) 尾崎 愛さんへ 題名:Re:久しぶりだ(^^)(お気軽トーク篇) >最近、オウム問題を考えるのも面倒で...って被害者の方ごめんなさいっ。。 >アベルさんへの情でここには来たって感じ(笑) >現役信者よりもシンパとか肯定的脱会者の方が気が合うんだもん。。 >今は面倒くさい議論はやる気なし。 d5656さんとこ等で見てると昨夜はライブで盛り上がってたらしいですねえ。 事情知らないヨソモンがトンチンカン言いますけど、キャサリンという方と ヴァジラ・スポータさんという方は同じ方(キャサリンって女性名?)? 新 参者にはよくわからないのですが、単に脱会者のグループ、というだけでない 特別な事情・・実力とか・・あるのですか? まさかVさんってそのVSさん なんてことは。りゅうちゃんとこでの会話とか、現在ならひめさんとこやハシ シ さん応援、少し前ならきくりんさんとこあたりは、よそ者の新参者には敷居が 高い内輪話が多くて、一度現役、脱会、オウマー人脈図でも発表されんかなあ なんて思ったり。それにしても舞台の小道具としてパーフェクト使ったんです かあ? 携帯基盤付き? よーやるわ! 話かわって、木曜の夜からずっと、本業関係の上部団体の会や本業関係の地域 の会、それに私的な関係とか入り乱れてチョー多忙。金曜の朝には手抜きレス で失礼しました。あの後超睡眠不足のまま仕事が深夜に及び、土曜はまた朝か ら複数の仕事で午前様。もー遊びたいのにぃ! 今日は、天気も良かったからビーチへ。ヨメハンと行く予定にしてたら突然に 外人の友達から電話。独り淋しくビーチへ行って、今日は前から考えててた水 上シャヴァ・アーサナはどうかなんて試みてみたが、そのままでは腰が沈み加 減になるからむしろ少し力が入ったり猫背気味になり易かったりして・・・。 理論的には無重量状態故リラックスできてもいいのに。マイケルジャクソン だったかが高比重液の中で浮くカプセル使ってるとか読んだことあるけど、ま あ閉鎖カプセルにはいろいろと修行上の可能性なんかも示唆されるところがあ るでしょうが、大自然の中で、青空見上げて水上漂うというのも、クラゲにで もなったみたいで爽快。でも本家本元のクラゲが少しいたのでヤバっ、と思っ て雑念が。水温もまだ少し低かったし。 全然レスになってませんよね。ここもだいぶ落ち着いてきたから、肩の力抜い た、この種のお気軽トークでも如何ですか。 ここのサイトも、元来の趣旨は、シンパ的外道とか、肯定的脱会者とか、揺れ る現役とか、それらの範疇に微妙に関係する怪しい人とか、変な人達が気楽に 遊びましょうというスタンスだったはず。オンフルールに集う怪しい客達のよ うに・・・アッサージ正悟師から近所の鼻の下の長いオジサンまで客層に幅が あったものなあ・・・あそこの店は。もちろんオリーブさんのような力の入っ た内容のあるご投稿は凄く値打ちがありますけど、そんな高尚なのだけでなく て、もっとアホなものでも気軽に書き込めるって雰囲気も好き。 アホ投稿の嚆矢として、水上シャヴァ・アーサナについての考察を書いてみた 次第。去年は水中蓮華座で、風呂なら身体柔らかいから組みやすいけど、空気 吸うと浮くけど吐くと沈んでしまうのでやはり力が少し入る。 ところでビーチやプールでのでの水中蓮華座に調気法を加えると何て言うかご 存じ・・・? スクハ・プール馬鹿・プラーナーヤーマ(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月16日<日>20時51分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(660) 尾崎 愛さんへ 題名:Re:久しぶりだ(^^) >最近、オウム問題を考えるのも面倒で...って被害者の方ごめんなさいっ。。 >アベルさんへの情でここには来たって感じ(笑) >現役信者よりもシンパとか肯定的脱会者の方が気が合うんだもん。。 >今は面倒くさい議論はやる気なし。 >オリーブさんのエネルギーはすごいなーと思ってます。 >では。 おひさ! & おは! とはいえ私は「ゆき」印の社長と同じく眠い^^; 現世では情のひとかけらもない阿修羅!、みたいに言われてるアベルも、オウム関係者の間ではまだまだ人間界だと痛感!7 と、これで658へのレスをも兼ねたつもり(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月14日<金>05時27分 -------------------------------------------------------------------------------- ●尾崎 愛(659) 題名:久しぶりだ(^^) 最近、オウム問題を考えるのも面倒で...って被害者の方ごめんなさいっ。。 アベルさんへの情でここには来たって感じ(笑) 現役信者よりもシンパとか肯定的脱会者の方が気が合うんだもん。。 今は面倒くさい議論はやる気なし。 オリーブさんのエネルギーはすごいなーと思ってます。 では。 Mozilla/1.12I [ja] (Macintosh; I; PPC) 投稿日 : 2000年7月14日<金>01時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ゆき(658) 題名:カナリヤの詩 62・63・64 昨日届きました。 アベルさんも書き込まれてましたが、食べ物特集、面白かった。 現役さんが、前回特集でつい返事を書かれるほど面白いですね、こ の特集は。 カナリヤの温泉旅行記も面白かった。 なんと滝本さんにたばこを買いに行かせるカナリヤのメンバー(苦笑)。 なるほど、世話役か、とか思ってしまった(笑)。 いや、確か、会場の手配とかの関係で滝本さんが窓口だという話だった かと思ってましたが、これはほんとうに世話役。 恐ろしい(笑)。 しかし、楽しそうな旅行ですね。 Mozilla/4.73 [ja] (Win98; U) 投稿日 : 2000年7月13日<木>22時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(657) 題名:物理学  次期カトリック法王と予言された方をハンドルネームとする方の 有り難い重力論、科学論の講釈を聞き、やっぱりインターネットは 教育効果大なるものと感謝する次第。    グラビトン(重力子)で検索して、神戸大学松田先生の解説に接した。 http://www.yufuko-club.planet.kobe-u.ac.jp/~matsuda/public_html/text/einst32.txt 空間、時間の曲がりを表現する方法が、数学のテンソルというものらしい。 テンソルなるものを知らないので、そこで消化不良を起して先に進めない。 佐藤文隆さんが言っていたが、物理学も専門化が進むに従い、実生活とは ますますかけ離れた。物理学の最先端を知らなくても暮らしていける。でも 日本人が物理学の最先端を切り開くことがあれば、素晴らしいと思う。    科学の知識さえあれば、オウム/アレフに惑わされずに済んだのではないかと 思ったが、そう単純なものでもないらしい。オウムには理学部出身が大勢いた。 科学技術は多くのことを達成した。でも勿論、全てを解き明かしたわけではない。 むしろ知識が進むほど新しい問題が設定できるので、終わりはない。  「科学の終焉」を言う一部の論者は、相対論、量子論、DNAなど主要な発見は 終わったから、めぼしい発見はしばらく出てこないと言う。そうかな? Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月13日<木>21時24分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(656) 題名:アベルついにサマディ入り認定! されたよ(笑)!! 認定者=べんごしセンセ >アベルさん(d5656さんとこから無断転載・・笑) >投稿者:滝本太郎 [51.pool10.yokohama.att.ne.jp] 投稿日時:2000年7月12日(水)17時51分   >スケッチ三昧とのこと、大丈夫かなー >天理教からオウムに行った方もいますし。 開祖から認定されたのだったら在家成就(笑)? せめてカナリヤの正会員資 格くらいよこせ! こっちがお断りやけど(笑)。 カナリヤ64号の食べ物特集・は外道の好奇心満たしてくれて感謝^^。でも不味そ。 いっそ成分栄養の完全無味の超不味いやつ食ったらもっと修行に。ある先輩が 言ってたけど、何もかけずに豆腐食うのも超不味いとか。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月13日<木>08時42分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(655) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ > あとヤマト運輸ですが、営業所留めで送ったとしても住所氏名電話番号は書く必要 >はあると思いますよ。以前営業所留めで送ってもらったことありましたから。 > 偽名でも大丈夫かもしれませんが、本人確認でもされたらアウトですね。まあそう >いうことはありませんでしたけど。特に電話は荷物届きましたよって言う連絡をしま >すので、余計怪しまれるかも。 本人確認はないと思いますし、万一こっちへ返送されたら別の送付方法を試す のみ。 電話は、もしできればプリケーの使用をお勧めしますが・・・。 あるいは、もしも関東の方でしたら私の関東の知人、関西の方でしたら関西の 知人・・・場合によってはサマナの方にでも無理言って仲介役を頼んでみませ うか・・・? 余計に怪しまれる、っちゅーねん! もしも関東の方でしたら、いっそのこと天敵の「べんごし」センセとこへ送 て、そこで受け渡しとか、べんごしセンセの近くの私のチョー怪しい後輩に 頼むこともできましょうし・・・。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月13日<木>02時12分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(654) 題名:アベルさんへ >ところでブツはどうやって安全に送りましょう。まだ完成してないけど、友人 >使っての三角送付か、よその府県の、たとえばヤマト運輸営業所止めで送って  まだうんと言ってくれる友人がいません。(笑) 住所貸してくれと言った途端、何で、どうしてと言われてしまいます。友人経由は今 のところ難しいです。  あとヤマト運輸ですが、営業所留めで送ったとしても住所氏名電話番号は書く必要 はあると思いますよ。以前営業所留めで送ってもらったことありましたから。  偽名でも大丈夫かもしれませんが、本人確認でもされたらアウトですね。まあそう いうことはありませんでしたけど。特に電話は荷物届きましたよって言う連絡をしま すので、余計怪しまれるかも。  かといって私設私書箱レンタルするのも勿体ないですしね。  まりさんへのレスも含めてここでしておきます。 >まりさんへの横レスを含めて、オリーブさんは信徒さんではないんでしょう?  信者でないです。 88年当時まだ一般の人が自由に説法会に参加できた頃、世田谷の道場に行って麻原 被告の説法を直接聞いたことはあります。  でもサリン?事件の真相追及ってやると信者に見られるんですかね。 私のやっていることといえば、検察に袋の中身の証拠調べをしろって言ってますけど、 これって逆に言えば袋の中身がサリンであると証明されるとオウム側は退路を断たれ てしまうわけですよ。  そのまた逆に袋の中身がサリンでないと証明されたらオウム側はバンザイなのでし ょうけど。(笑) これは権力のやり方として間違ってもあり得ないと思う。  ですから一番いいのは黙っていることです。(笑) だから誰かさんが妄言だのいってチャチャ入れてくるわけです。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月13日<木>01時29分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(653) 題名:広島建設工業くんへ >もう50年も見れば、予言が的中するか、外れるかがわかる。  私の発言を追っかけているんであれば、私のハンドルはマラキの予言から適当に付 けたということは知ってるよな。(笑)  誰もこの予言は当たるかもしれないなんて言ってないが。 >オリーブ氏は論理に自信を持っている。正確をモットーとする。  一体誰がそのようなことでも言ったというのだ? 私がか? 一体いつ私は自分の論理に自信を持っているだの、正確をモットーにしているといっ たとでも言うのだ。(笑)  今までの化学論議だって結構間違って発言しているんだけどな。(笑) それを指摘するだけの人がいなかっただけの話ではないか。 >でも細部に拘ると「木を見て森を見ない」愚に陥り、大勢に遅れる。  この論理の欠点は、森を認識するためには木というものがまず認識できていなけれ ばならないということである。  ではこの木は何に対応するのか。それは袋の中身の検証になる。袋の中身が化学的 に証明もされていないのに、事件全体が見えてくるとでもいうのか。  袋の中身が分かって一番困るのは証拠調べを撤回してしまった人だろうな。(笑)  千代田線霞ヶ関駅で生き残った職員の方が法廷で、ビニールの袋を用意して不審物 をビニールの袋に入れたと証言した。がしかし不審物はナイロンの袋だったのか箱だ ったのかは明らかになっていない。というか法廷の外に出てこなかった。  そしてマスコミは「サリン」入りのビニール袋を運んだと誤解を招くような表現で 新聞に載せた。  またこの職員の方は後日マスコミのインタビューにも答えているのだが、自分の用 意したビニールの袋に入れた不審物とはどのようなものだったのかついぞ明らかにす ることはなかったし、編集者もそれを追及しようともしなかった。  このような口頭による証言のみを証拠として採用して判決を下した裁判はおかしい のではないかということの何がおかしいとでも言うのか。  私の主張に文句言うのであれば、まずは検察や裁判長に事実をしっかりと法廷に出 してもらいたいというのが先ではないのか。  これでいったい何が木を見て森を見ないなんて論理を展開できるというのか。 >念力で、数10センチも、 >数メートルも上がるのだとしたら、何の力が働いているのだ?  それを考えるのが科学の範疇なんだがな。何のために仮説というものがあるという のだ。  最初から結論なんか出せるようだったら、もう科学はいらんぞな。 >待ちぼうけは早々に切り上げて、緊急の >解くべき課題に向かうのがリアリスト、科学者ではなかろうか?  へへへっ、そうかい? じゃあ一つ聞くけどよ。重力はどのように発生しているのかという課題に科学者は答 えでも出したのかい?  未だに出ていないよな。  出ていないからといって科学者失格の烙印でも押すんかい。 重力とは何なのかという簡単な課題すら解けていないのに、空中浮揚の原理も急かす ことはあるまいて。(笑)  磁石のN極同士が反発するのは、磁石が何かジェットでも噴出しているとでもいう のかね?(笑) まあ磁石の磁力についてはその原理は明らかになってはいるが、その 原理が重力と似ている感じもしないではないと私は考えているが。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月13日<木>01時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(652) 題名:栄光ファンさんへ  私も三浦氏のサイト更新されましたと紹介するつもりだったんですけど、他の方へ のレスが忙しくて先を越されてしまいましたね。(笑) >オリーブさん、ご覧になりました?  もちろん存じています。 あちらの掲示板にはそのうちお邪魔したいと思います。  あっ、アベルさん。だからといってこちらの掲示板が閑古鳥がなくってことにはな りませんからご安心を。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月13日<木>01時27分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光ファン(651) 題名:三浦氏の記事、大幅更新されてる 三浦氏、前よりだいぶ抜粋整理しなおしたみたいだけど、 オリーブさん、ご覧になりました? http://s-a-t.org/ サリン事件専門の掲示板もできてますよ。 http://s-a-t.org/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月13日<木>00時32分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(650) 雪印さんへ 題名:Re:牛乳 >25000番 get。 >22:42 >「わたしはねてないんだ〜」 25000ゲットおめでとうございます!! 記念に、ゆき印オウム資料でも、025002のお姉さまから(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月12日<水>23時42分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ゆき(649) 題名:025002 でした。 Mozilla/4.73 [ja] (Win98; U) 投稿日 : 2000年7月12日<水>22時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●雪印(648) 題名:牛乳 25000番 get。 22:42 「わたしはねてないんだ〜」 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月12日<水>22時43分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(647) 題名:あと5人 で25000カウントだ! 10000のときはハシシさんが連続技かまされたとか、 20000カウントは誰か不明。 25000ゲットした方は是非ともメールか、その旨の書き込みよろしくお願いし ますね^^。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月12日<水>22時27分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(646) 題名:細部 >> そもそも名前が、マラキの予言とかの最後の法王の >> 性格名から来ている。 > 最後じゃないつっーに。(笑) http://village.infoweb.ne.jp/~fwbc5362/maraki.html の「聖マラキの予言」では166代から112人を予言したとある。 http://www2s.biglobe.ne.jp/~MAKKI/mara.html の「マラキアスの予言」では168代から112人を予言したとある。 いずれにしても110人目が現法王。111人目がオリーブの栄光。 112人目がローマ人ペテロで、この人が最後。 もう50年も見れば、予言が的中するか、外れるかがわかる。 > それに「オリーブの栄光」という言葉の正確な意味を > 知っているのかね?(笑)  知らない。知る必要にも迫られていない。   > もっと正確に事態を把握したらどうなんだ。 > 吐き気を催す前に論理的に反論して見たらどうなんだ。 > 論理的に反論してみてくださいませ。 オリーブ氏は論理に自信を持っている。正確をモットーとする。 緻密な工事を好み、手抜きを嫌う。良いことだ。  でも細部に拘ると「木を見て森を見ない」愚に陥り、大勢に 遅れる。車のエンジンが何個の鉄分子からできているかを 数えられなくても、車は運転できる。 > 空中浮揚を頭ごなしに否定するのが科学者だとでも言うんかい。(笑) > 空中浮揚はインチキだと主張している側が > 根拠も示さずにインチキだと断定してしまうことそのものが > カルトだって言ってやったんだがな。  あの重い飛行機が空に浮かぶのは、翼の上と下で空気の流れが違い 「揚力」が発生するためという。座っていて、何センチか飛び上がる のが、筋力の故だとしたら、納得もしよう。念力で、数10センチも、 数メートルも上がるのだとしたら、何の力が働いているのだ? コインを振って100枚とも表の出る確率だって0ではない。といって 何億年も見守るだろうか?  待ちぼうけは早々に切り上げて、緊急の 解くべき課題に向かうのがリアリスト、科学者ではなかろうか? >  私は一度たりとも何々かもしれないと言った覚えはない。 > 袋の中身は何なのか証拠調べをやれと検察に言っているだけではないか。 >  自称「べんごし」には自分の目ン玉が縮瞳であったという > 証拠を出してみろと言っているだけではないか。 > 裁判の姿勢を疑うことそのものが建設性がないとでも言うのか。  袋の中身のデータを出せ、縮瞳の診断書を示せという一貫した主張には 敬意を表する。この先も続けてくれ。でもそれがまともに取り上げられる ためには、動議に賛同する人が何人か必要になるだろう。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月12日<水>20時47分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(645) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ >>アストラル音楽って本当に素敵。でも最近勤務先でBGMとして流してると、 >>オウムだなっ、といって切られてしまう。やばっ^^。 > これってヤバイどころじゃないんじゃないですか。(笑) >やめときましょう、BGMとして流すのは。ヤバイものはイヤホンかヘッドホンで。 > まさか携帯の着メロに入れてるんじゃぁ?(笑) 以前は他の同僚達も「いい音楽ですね、喜太郎か何か?」なんて言ってたのが 何かの拍子にばれてしまって、今は人の気配のないときにこっそり(笑)。 着メロ・・・当然入れてますよ(笑)。やじさんとこだったかのサイトで大好 きなウマー・パールヴァティの愛の入れ方見て狂喜。電車の中などでハムが万 一いたらわかるかな・・??? ところでブツはどうやって安全に送りましょう。まだ完成してないけど、友人 使っての三角送付か、よその府県の、たとえばヤマト運輸営業所止めで送って オリーブさんがとりに行くとか。 ところで、文章の前に「●」のつく投稿、今回は明らかな荒らしとはいえない かもしれないけど、あっちも往生際が悪いですなあ。 まりさんへの横レスを含めて、オリーブさんは信徒さんではないんでしょう? 元はそうなんですかねえ・・・まあどうでもいいことですけど。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月12日<水>07時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(645) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ >>アストラル音楽って本当に素敵。でも最近勤務先でBGMとして流してると、 >>オウムだなっ、といって切られてしまう。やばっ^^。 > これってヤバイどころじゃないんじゃないですか。(笑) >やめときましょう、BGMとして流すのは。ヤバイものはイヤホンかヘッドホンで。 > まさか携帯の着メロに入れてるんじゃぁ?(笑) 以前は他の同僚達も「いい音楽ですね、喜太郎か何か?」なんて言ってたのが 何かの拍子にばれてしまって、今は人の気配のないときにこっそり(笑)。 着メロ・・・当然入れてますよ(笑)。やじさんとこだったかのサイトで大好 きなウマー・パールヴァティの愛の入れ方見て狂喜。電車の中などでハムが万 一いたらわかるかな・・??? ところでブツはどうやって安全に送りましょう。まだ完成してないけど、友人 使っての三角送付か、よその府県の、たとえばヤマト運輸営業所止めで送って オリーブさんがとりに行くとか。 ところで、文章の前に「●」のつく投稿、今回は明らかな荒らしとはいえない かもしれないけど、あっちも往生際が悪いですなあ。 まりさんへの横レスを含めて、オリーブさんは信徒さんではないんでしょう? 元はそうなんですかねえ・・・まあどうでもいいことですけど。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月12日<水>07時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●まり。(644) 題名:オリーブの栄光さんへ 初めまして。  お伺いしたいのですがオリーブの栄光さんは、信徒さんですか? Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月12日<水>02時06分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(643) 題名:アベルさんへ >623の投稿はあなたへの中傷だと思いますけど、何のことかよくわからないけ >ど、どうしましょう。削除しましょうか?? S栄光って・・・??  いえ、あのままさらし者にしてさしあげましょう。 書き込んだ人物はサラスさんとこに書き込んでいる常連の元信者さんですし。(笑)  まあこの手の輩は宗教会議室の頃からいましたからどうってことないですよ。 事件の真相を追究してちょっとでもオウムに利するような部分が出てくるとどこから ともなく出てくるようですな。  いつまで経ってもかつてはオウム、今は権力という盲信という状況から抜けられな いらしい。  あとSっていわゆる犬のことらしい。ハムのね。(笑) >アストラル音楽って本当に素敵。でも最近勤務先でBGMとして流してると、 >オウムだなっ、といって切られてしまう。やばっ^^。  これってヤバイどころじゃないんじゃないですか。(笑) やめときましょう、BGMとして流すのは。ヤバイものはイヤホンかヘッドホンで。  まさか携帯の着メロに入れてるんじゃぁ?(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月12日<水>01時00分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(642) 題名:広島建設工業からお疲れさん。(笑)  おいおい、人のこと言うんならもっと正確に事態というものを把握したらどうなん だ。(笑) >でも前半は、良く当たっている。  前半は当たってるって何が当たってるっつーねん。(笑) >>違うかもしれない、正しくないかもしれない、 >>他に可能性があるかもしれない・・・  私は一度たりとも何々かもしれないと言った覚えはない。 袋の中身は何なのか証拠調べをやれと検察に言っているだけではないか。  自称「べんごし」には自分の目ン玉が縮瞳であったという証拠を出してみろと言っ ているだけではないか。これのどこが何々かもしれないという論調だというのだ。(笑) >>吐き出す言葉は、汚物のように散乱し、 >>聞く人は吐き気を催す。  自分の考えに都合の悪い発言をするやつの言葉は確かに気にくわないわな。(笑) だったら吐き気を催す前に論理的に反論して見たらどうなんだ。  出来ないからこそそれしか言えないんだろう。かわいそうに。 >1)そもそも名前が、マラキの予言とかの最後の法王の >性格名から来ている。これは迷信好きを示している。  最後じゃないつっーに。(笑) それに「オリーブの栄光」という言葉の正確な意味を知っているのかね?(笑)  だからこそ私はこのハンドルを捨てようかといったこともあるのよ。 >(2)空中浮揚を否定する力がなく、否定するppp氏を逆に >(論拠、確証に欠けるとし)カルト呼ばわりしている。 >これはいかにも実証を重視するように見えるが、何が未知で、 >何が問題に値するかを設定できない点で、科学者とは >言えないことを示している。  空中浮揚を頭ごなしに否定するのが科学者だとでも言うんかい。(笑) 空中浮揚はインチキだと主張している側が何をもってインチキだという根拠も示さず にインチキだと断定してしまうことそのものがカルトだって言ってやったんだがな。 >(3)懐疑の精神は結構として、何のための懐疑なのか。 >建設性が感じられない。  それを言うんだったら袋の中身を調べないままサリンだと断定してしまった裁判長 とか、縮瞳であるという診断書も医学的証拠もないまま自称「べんごし」の目ン玉は 縮瞳であると認定した裁判に何の建設性があるというのだ。(笑)  その裁判の姿勢を疑うことそのものが建設性がないとでも言うのか。  つまり君の言いたいことは、物的証拠も何もなくても誰かにそれは何々であると断 定してほしいんだろう?(笑) 自分の頭で考えることなく誰かに断定してほしいだけ なんだろうが。  自分にとって都合のいいことは耳を傾けるが(オウムは何が何でも悪いやつらだ等)、 都合の悪いこと(裁判は正しいのか?)は嫌悪するというただそれだけのことではない のか。いつまでそうやって現実から逃げてばかりいるつもりだ。 >(4)論敵に対する時の言葉遣いが汚い。奢り高ぶった評者である。  言葉が汚いやつには言葉汚く応対し、言葉が丁寧な人には丁寧に応対する、ただそ れだけのことじゃんか。(笑)  例えばあんぐら〜さんとのやり取りで私はあんぐら〜さんに汚い言葉でも浴びせた かね? >しかし、方斬氏とアベル氏、オリーブ氏、Kaivalya氏の間の >抗争では、後者支持に傾いた。論理は方斬氏の方が強い。  後者支持に傾いたって何がさ。(笑) そんなに方斬君の肩持ちたいようね。 勝った負けたといっている内はまだ子供だってことよん。論理もクソもないの。  もし方斬君の味方なら論理的に反論してみてくださいませ。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月12日<水>00時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●最上真理(641) 題名:こんばんわ。 伝言板一応復活させたので書き込みお願いします。(^-^) http://tcup70.tripod.co.jp/7009/mogamimari.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月11日<火>21時06分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ガクアジサイ(640) 題名:何を追求するのか > ●SeaCat(623)    題名:オリーブのS栄光 > 投稿日 : 2000年7月7日<金>01時17分 > 会費出し惜しみのS栄光。がんばってるネ。 > 今から、管財人に支払ってもいいんだよ。 > 違うかもしれない、正しくないかもしれない、 > 他に可能性があるかもしれない・・・ > 吐き出す言葉は、汚物のように散乱し、 > 聞く人は吐き気を催す。 > 名探偵で有れば、ここで、全ての疑問を解決する > 結論が出るはずなのに、 > 駄探偵は、人を混乱に陥れたまま > ただ、笑、をとばすだけだ。 > 全く解っていない、何の結論もないのがよく分かる。 > きっと、知ったかぶりして出す化学式も、 > 米軍の資料だとか何だとかいう数値も > 全て嘘ぱちに違いない。 > オリーブのS栄光が、本当に理解している > という証拠は、なにもない。 > たとえ合っているにしても、そばにちょっと詳しい人がいて、 > 全てその人の受け売りだ、って可能性もある。 ------------------------------------------ > アベル外道テンリ(637) 題名:>オリーブさんへ > 投稿日 : 2000年7月11日<火>01時41分 > 623の投稿はあなたへの中傷だと思いますけど、 > どうしましょう。削除しましょうか?  > 何のことかよくわからないけど、S栄光って? アベル氏は「中傷」だという。  確かに後半は憎さ余って、ケチつけに終わっている。  でも前半は、良く当たっている。  オリーブの栄光氏は、 (1)そもそも名前が、マラキの予言とかの最後の法王の 性格名から来ている。これは迷信好きを示している。 (2)空中浮揚を否定する力がなく、否定するppp氏を逆に (論拠、確証に欠けるとし)カルト呼ばわりしている。 これはいかにも実証を重視するように見えるが、何が未知で、 何が問題に値するかを設定できない点で、科学者とは 言えないことを示している。 (3)懐疑の精神は結構として、何のための懐疑なのか。 建設性が感じられない。 (4)論敵に対する時の言葉遣いが汚い。奢り高ぶった評者である。  しかし、方斬氏とアベル氏、オリーブ氏、Kaivalya氏の間の 抗争では、後者支持に傾いた。論理は方斬氏の方が強い。 でも、社交性、落ちつきでは後者の連合軍が勝る。  後者の弱点はオウム/アレフに何かを期待する点、 期待を残している点だ。いくら期待しても袋小路、何も 出てこない。課題の設定を誤られないように。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月11日<火>20時58分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(639) 題名:25000カウント 間近。ゲットされた方はメール下さいね!! http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月11日<火>19時07分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(638) ヨーコさんへ 題名:Re:やっほー!!! >いやあ・・・やっぱり、アストラル音楽っていいですねーーー・・・。感動!!! >ヾ(≡^∇^≡)にゃははは☆ >あ、そうそう、あの麻原氏の歌って面白いですねーー。これって、お勧めです。 >アベルさん、みんなで歌おうオウムの歌ってタイトルでオフ会って人集まるよ! >きっと、("⌒∇⌒") キャハハ。じゃねーー!!! 凄い亀レスでごめんなさい。台風とデートに行ってまして(笑)。 yo-koさん、ネット繋がりましたかぁ・・・。あなたの顔文字素敵ですねえ、いろいろな種類販売でもしてくれたら買いたいくらい。 あの麻原氏の歌? 知らない。 とにかくアベルは26曲集は別として、ことに 新しい歌はあんまり知らない。みんなで歌おうオウムの歌・・・ですか。いい ですよね。そんなオフ会やりたいなあ・・・。 カモフラージュに、金日成将軍の歌とか青年日本の歌(昭和維新の歌)とか、 インターナショナルとか、いろいろ取り混ぜて・・・(笑)。 アストラル音楽って本当に素敵。でも最近勤務先でBGMとして流してると、 オウムだなっ、といって切られてしまう。やばっ^^。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月11日<火>02時09分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(636) やましたさんへ 題名:Re:とりあえずアップ やましたさん、たいへんご苦労様でした。アベルが読みもしないで、たまたま どこかで入手したまま死蔵してたものをご活用いただいて凄く嬉しいです。 >>磯貝氏の本では例の調査報告書は「松本市医師会館」で購入したとありますから、 >新しい報告書の名前はこちらに尋ねてみてはどうでしょう。 > あるいは東京の医師会館とかに聞いてみるとかですね。 >なるほど。聞いてみましょう。 私も探してみることに致しましょう。 >風邪で体調悪し。とりあえずアップのみ。 風邪、お大事になさって下さい。某私の怪しい知り合いの人は、風邪のときに ガージャ・カラニーせよと勧めてくれました。でも体力が落ちてるときにはど うなんだろ。 あれって、幾分かは食塩が吸収されて、血圧が少し上がって、それで(低血圧 の人はしんどいが高血圧の人はハイで居れるみたいに)一見体調がよくなるよ うな気がするだけなんじゃあないか・・・なんて、観念だ、疑念だ(笑)。 天理教におさづけの理というのがあるけど、お取り次ぎに参りましょうか(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月11日<火>01時37分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(635) 題名:7月7日開祖公判傍聴記など 今回は定員52名に対して49名。またしても無抽選。今回は開祖の印象は前みた いに悪くなかった。 ところが今回折角スケッチした「開祖最近影」を紛失。どこかへ他のメモ用紙 といっしょに忘れたらしい。心当たり問い合わせなくっちゃあ。とゆーよーな 訳で今回はご尊像の掲載は無し(笑)。 某自称「不良サマナ」さんから拘置所の「尊師最接近場所」についてアベルの 誤解を指摘されました。小菅の駅の近く。小菅から綾瀬に向かう道の、拘置所 の塀の外に川があるところで、建設中の建物が間近に見えるところに一寸した 小さな公園あり。また道路にミラーあり。今日はウソのような良い天気。そこ の公園で開祖の説法テープ聴きながらほんの少しの時間を過ごしてしまった(笑)。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月10日<月>02時42分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(634) 題名:アベルさんへ  台風の中、お疲れ様でした。 >安物の傘が一発でポア(笑)したり、たいへんでしたよ。 (^^;;; まあカルマが落ちたと考えましょう。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月10日<月>01時10分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(633) 題名:あんぐら〜さんへ 2 >サリンの沸点は、他の揮発性物質に比べて高すぎないか?…が私の疑問です。 >毒性が強いから(常温でも)「揮発する」と警告してる「だけ」じゃない?  今まで報道あるいは本でも化学者達はサリンは揮発性が高いとか言ってきたわけで すが、例えばサリンがビンに入っているとしてその蓋を開けただけでは本当に毒性が 強いのか疑問に思えてきました。  例えばマスタードガスは沸点が217℃で、蒸気圧は0.112mmHg(25℃) となっています。実際致死量はガスではなくエアロゾルでとなっています。  またVXもガスなんて言われていますが、これは実際には油のような粘性を持った 液体です。そして沸点は300℃で蒸気圧は0.044mmHg(20℃)となってい ます。致死量はガスとして載せていますが、うそ臭いデータですね。(笑) 呼吸では なくて皮膚からの侵入を狙った神経ガスのはずです。  参考までに水の蒸気圧は20℃で17.53mmHgで、サリンの蒸気圧は20℃ で2.10mmHgとなっています。  今回改めて蒸気圧とか蒸発速度という点から調べてみると、サリンはただ単に置い てあるだけでは効果はなくエアロゾルのように散布してこそ効果があるのではないか と疑問を持ちました。実際サリン砲弾はそのような効果を狙っていますし、松本では ヒータによる加熱で発散させた? ただ熱を加えてしまうのは問題があると思う。  となると地下鉄サリン?事件での被告達のやった袋に穴をあけるという方法は実は 殺生効果はそれほどなかったのではないかという気もしますね。日比谷線で爆発事故 があったという報道がありましたが、これは白煙が上がったことを指しているようで す(但し法廷には出てこない)。もしこの白煙でもってエアロゾル効果を狙っていたの であれば被害が大きかったのもなんとなく分かります。 >…エタノールは兎も角、水の揮発性は「悪い」筈です。 m(++)m  今回の議論の収穫は、沸点が高いと揮発しにくいのではないかというのは本当なの かという点が明らかになったことではないかと思いますよ。 >もう一度考えてみます。どうも、ありがとう。そして、ごめんなさい。  いえ、とんでもないです。 今まで宗教会議室の頃から化学問題に関しては一人で言いっ放しだったので、今回の あんぐら〜さんとのやり取りはいい刺激になりました。  結構私は間違って書いている部分もあるんですよ、よく読み返してみると。昔ので すけどね。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月10日<月>01時08分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(632) 題名:あんぐら〜さんへ 1 >…原告被告双方の「証言という事実」を全部認めてたら、裁判は成立しません。 >どの証言が信用できて、どの証言がそうでないか。他の証言・証拠との整合性、 >科学的合理性、妥当性などに照らして(裁判長が)判断する訳です。  確かに理想としてはそうなのでしょうけど、実際の問題として袋が押収されている のに中身の証拠調べを検察はしない等の問題を残したまま袋の中身はサリンと裁判長 は勝手に断定して判決を下していますからね。 >…以下のURLで見たんですけど(あんまり詳しくない?…読売は開けない?)  朝日のところが現在唯一残っているものだと思います。またネットのほうはさらっ と紹介してあるだけですので、詳細は紙のほうを見たほうが詳しく載っています。  あと読売は以前はちゃんとやっていたのですが、今はもうやっていないみたいです ね。というか過去の記事は有料で閲覧になってしまったようです。  あとは滝「沢」弁護士のところに坂本弁護士関連のホームページがありますのでこ ちらもごらんになったほうがいいでしょう。こちらは毎日新聞の記事がベースです。 それと岡崎被告の例の証言も掲載されています。 http://www.mars.dti.ne.jp\~takizawa\index.html >…オリーブさんが、そんなに「証言」に依拠しているとは思いませんでした。 >…問題にしていた「坂本さんの歯の鑑定」も「証言」にはあるんですが? >あなたの主張に沿わない証言は「事実&正しく」ない「証言」ですか?(笑)  依拠しているというか、別にその証言がすべて正しいと思っているわけではありま せん。その証言に従うならばこのようなおかしな矛盾が出てくるではないかという指 摘はしていますが。 >…実は「サリンは揮発性が高い」と文献にあるのは承知しています。  まあ確かに文献にはそうありますが、問題は何に対して揮発性が高いのかですよね。 今回の議論で改めてこの問題を考えるきっかけになったと思います。 >しかし、パンピーは「普通」《揮発性が高い=沸点が低い》と考えます。  これはこれで一般的には合っていると思いますよ。ただ全ての化学物質が比例関係 にないということでしょうか。例えば沸点を計る際の気圧が違っていたり、沸点は同 じでも融点が違っていたりと複雑な要因が絡んでくるようです。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月10日<月>01時07分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(631) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:まとめレス > アベルさんへ >>でも近くまで行ってみすみす傍聴チャレンジ放棄もね。明日は天気も良さそう >>だから抽選になるかなあ・・・。丸一日はちょっとヤバいだろうなあ・・・なんて。 > アベルさん。今関東地方に台風が接近していますよ。 >7日午前中はまだ大丈夫でしょうが。午後から風が強くなってくるようです。雨は夕 >方以降のようです。 午前中だけ傍聴して、あとは仕事サボるわけにもいけないから出て来ました。 ところがですねえ・・・出張ついでに、という態度に天罰か、夕方から翌日に 凄い大雨と風で、ネットしに外出もできない。 土曜の夕方からはこれまた私用でべつのところへ遊びに行って、ネット無いと ころで・・・。あ〜〜あ、モバイル環境欲しいけど重そうだしなあ・・・。 オリーブさんの警告を軽く考えてて、安物の傘が一発でポア(笑)したり、た いへんでしたよ。 (^^;;; http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月10日<月>01時01分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(630) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:オリーブさん どうもありがとう! > 中川被告が製造にタッチしていると都合の悪いことでもあるんですか? …そんなことはありませんよ。(笑) 「オウムのサリン」を知りたいだけです。 中川が言うより、土谷や遠藤の言うほうが信用できる「気」がするだけです。 > 中川被告は遠藤被告と二人で作っていたと証言しているんですよ。 > 土屋被告を呼んで来て指導してもらったとしています。 > なぜか土屋被告は指導のみで製造には直接タッチしていなかったらしい。 > 93年暮れ頃の初期の実験段階では土屋被告のみでやっていたようですが、 > 松本や地下鉄のサリンは中川被告達が製造していたようです。 …ふ〜ん。そうなんですか。 > 証言という事実から出発されたらどうですか。 > それが正しいかどうかはまた別として。 …あなたもご存知のように、裁判は「検察側」の描く事件構図が、事実に基く 「ノンフィクション(検察側)」か「フィクション(弁護側)」かを争う訳です。 …原告被告双方の「証言という事実」を全部認めてたら、裁判は成立しません。 どの証言が信用できて、どの証言がそうでないか。他の証言・証拠との整合性、 科学的合理性、妥当性などに照らして(裁判長が)判断する訳です。 …以下のURLで見たんですけど(あんまり詳しくない?…読売は開けない?)   http://www.asahi.com/paper/aum/aum-index.html …オリーブさんが、そんなに「証言」に依拠しているとは思いませんでした。 …問題にしていた「坂本さんの歯の鑑定」も「証言」にはあるんですが? あなたの主張に沿わない証言は「事実&正しく」ない「証言」ですか?(笑) …まあ、それはともかくとして。 > 沸点が低い液体のほうが揮発性は大きいとあなたは主張したわけですよね。 …実は「サリンは揮発性が高い」と文献にあるのは承知しています。 しかし、パンピーは「普通」《揮発性が高い=沸点が低い》と考えます。 サリンの沸点は、他の揮発性物質に比べて高すぎないか?…が私の疑問です。 毒性が強いから(常温でも)「揮発する」と警告してる「だけ」じゃない? …それで物知りの「オリーブさん」に御伺いを立てたわけです。m(xx)m > それでエタノールや水の揮発性はどのくらいだったのでしょうか? …う〜ん。揮発性は 温度と液体表面積によって変わる とありましたが… 特に数値の記述は見つけられませんでした。すいません。 …エタノールは兎も角、水の揮発性は「悪い」筈です。 m(++)m > 化学では一般的に沸点と蒸発速度は一致しないとしています。 > 例えばペンキのシンナーでお馴染みのトルエンは沸点が約110℃です。 > 灯油の沸点は180〜300℃となっています。 > キシレンの沸点は約140℃で、シクロヘキサノンの沸点は156℃ですが、 > 酢酸ブチル(沸点は126℃)の蒸発速度を1とした場合の…キシレンの > 蒸発速度比は0.7で、シクロヘキサノンは0.23となっています。 > 酢酸ブチルの沸点と近いものとしては > 例えばプロピレングリコールモノメチエーテルの120℃がありますが、 > この化学物質の蒸発速度比は0.71ですので、必ずしも沸点と蒸発速度は > 一致しないのが分かるかと思います。 …ふ〜ん。「蒸発速度」というのが測定されているんですね!(感心) まさか、サリンを作って「実験」できないし(笑)…「検索」はボキャ貧だし。 …なるほど! どうも ありがとうございます。お手数をおかけしました。 …外気温33℃前後の車外に《どんな成分・種類の白濁した混合液》をかけたら (十数分後に)気化を起こすか?…車内に(微量の)ガスを侵入させ得るか? …「あの程度」の症状を起こし得るのか? 考え直してみます。 もう一度考えてみます。どうも、ありがとう。そして、ごめんなさい。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月9日<日>18時38分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(629) 題名:あんぐら〜さんへ >ただし、軍医が戦闘しないように、危険な製造過程には加わらないでしょう。 >理屈では知っていても、実際に手を出したのは少量の時期だけと思います。  なんかこう中川被告が製造にタッチしていると都合の悪いことでもあるんですか? それとも中川被告がサリン製造に直接加わっていなかったという根拠でもあるんでし ょうか?  何度も言いますが、新聞でもいいですから最低限法廷での中川被告の証言を読んで くださいよ。  中川被告は遠藤被告と二人で作っていたと証言しているんですよ。これはあなたに とって受け入れることの出来ないことでもあるのでしょうか?  それでよく分からないから土屋被告を呼んで来て指導してもらったとしています。 なぜか土屋被告は指導のみで製造には直接タッチしていなかったらしい。  もちろん93年暮れ頃の初期の実験段階では土屋被告のみでやっていたようですが、 松本や地下鉄のサリンは中川被告達が製造していたようです。(少なくとも証言では) >土谷・遠藤の証言なら信頼性はあると思いますが…。  どうしてですか? 遠藤被告も医者ですが。また彼も証言していますよ。 それともサリン?を作ったと証言したのは中川被告だけと思い込んでいるのでしょう か?  思います、ではなくて、証言という事実から出発されたらどうですか。それが正し いかどうかはまた別として。 >…揮発性の単位は何の意味ですか? cum=立方メーターなんですか?  立方メートルを英語でいう場合、cubic meter と言いますので、これを略した記号 だと思います。それともアメリカ軍独自のmilスペックの表記なのかは分かりませんが。 >「多く」の液体が気化するのは、「早く」揮発が起こるのと同じことですか?  そう考えてもいいと思いますよ。制限もあるでしょうけど。 揮発性と書かれている所に(蒸発性)と併記されている文献もありますから。 >…「揮発性の数値」の大きい液体は、小さい液体より「早く」気化するんですか? >沸点が高い液体が、沸点が低い液体より「早く」蒸発してなくなることもある?  沸点が低い液体のほうが揮発性は大きいとあなたは主張したわけですよね。以下。 >>…普通「揮発性」は、沸点の低い(蒸気圧の大きい)ものが大きいはずです。 >>サリンの沸点は147℃です。エタノールは78℃。水は100℃です。  であるならば、沸点が低い液体ほど揮発性が高いということをあなたは主張されて いるわけですから、まずはあなたがこれを文献等から引用するなりして証明されたら どうですか。私も化学で飯食ってるほどのプロではありませんので。  私の示したサリンやメチルホスホン酸イソプロピルの揮発性と、あなたが言うエタ ノールや水の揮発性が高いかどうかで決着がつくと思いますが。  それでエタノールや水の揮発性はどのくらいだったのでしょうか?  化学では一般的に沸点と蒸発速度は一致しないとしています。もちろん沸点が低い ものは高いものより蒸発速度が早いものが多いのは確かでしょうけど。  例えばペンキのシンナーでお馴染みのトルエンは沸点が約110℃です。灯油の沸 点は180〜300℃となっています。  がしかしこの二つともかなりの臭いを発します。もし沸点が高いとあまり蒸発もし ないというのであればこの臭いはどう説明するのでしょうか?  キシレンの沸点は約140℃で、シクロヘキサノンの沸点は156℃ですが、酢酸 ブチル(沸点は126℃)の蒸発速度を1とした場合(一般に化学では酢酸ブチルを基 準にしている)のキシレンの蒸発速度比は0.7で、シクロヘキサノンは0.23と なっています。  酢酸ブチルの沸点と近いものとしては例えばプロピレングリコールモノメチルエー テルの120℃がありますが、この化学物質の蒸発速度比は0.71ですので、必ず しも沸点と蒸発速度は一致しないのが分かるかと思います。  もしサリンは水よりも沸点が高く蒸発しにくいというのであれば、地下鉄で撒かれ たあの方法ではサリンはほとんど蒸発することはないはずという論理になってしまい ますね。  ましてや中川被告が無防備に近い状態でサリン?を容器に移していても被害症状が なかったのは蒸発性があまりないためだったとも言えてしまいます。  ではなぜ化学の文献にはサリンの製造には頭からつま先までの完全防護服を着用し て排気ドラフトのある設備でやらなければならないなんて書いてあるというのでしょ うか?  水よりも蒸発しないのであれば安全な神経ガスということになってしまうんですけ どね。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月8日<土>06時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(628) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:あんぐら〜さんへ > 中川被告は自分が何を作っていたのか分からないという意味ですか、 > それとも製法を知らないという意味での製造内容ということですか。 …通常、医師を毒物製造の「協力者」として配置するのは、中毒の予防・治療の ためです。当然、製造毒物の種類・基本的な手順は分っていたと思います。 ただし、軍医が戦闘しないように、危険な製造過程には加わらないでしょう。 理屈では知っていても、実際に手を出したのは少量の時期だけと思います。 …この問題の発端は、中川が「証言で述べていないから…」が製造方法の特定に どれだけ信頼性を持つかと言うことです。土谷・遠藤の証言なら信頼性はあると 思いますが…。中川の証言で「述べているから、そうだろう」ならともかく… 「述べていないから、そうではない」と言うのは…チョット採れない。 > それに彼らが本当にサリンという完成品を作ったのかどうかなんて彼らが > 自分で証明していないわけですから、何を作っていたのかすら分からない …これは主観主義的「不可知論」です。彼らの証言の目的は事件の弁明です。 何を作っていたかは「主観」でなく「客観的事実の証明」であるべきでしょう。 > それに以下の症状でしたら何も農薬でもなくても塩素ガスでもなんでも > 起きる症状だと思いますよ。 >>最初に目がチカチカして、呼吸困難・心臓不調・吐き気・その他… …あなたご自身が指摘したように、車外から揮発性の毒液を掛けられた場合。 車内に侵入するガスは極少量です。塩素ガスはサリンより毒性が高いのですか? いうまでもなく、農薬は成分が虫に付着するもので「ガス」として作用しません。 霧状でも「ガラス」は通過しないので、内部の人間に上記の症状は出ません。 <直接>掛けられたら、幾ら私が鈍でも「事件」として認識しますよ。(笑) > サリンの沸点は147℃で、揮発性は12000mg/m~3  > アメリカ軍の資料では16800mg/cum(25℃) となっています。 > メチルホスホン酸イソプロピルの沸点は98℃ですので、まあ水に近いでね。 > 揮発性は25℃で12.40mg/m^3 となっています。 > これで分かるとおり沸点と揮発性は比例関係にないことが分かると思います。 …揮発性の単位は何の意味ですか? cum=立方メーターなんですか? 揮発性の数値は、立方メーターあたりの「飽和」を示すものじゃないんですか? 「多く」の液体が気化するのは、「早く」揮発が起こるのと同じことですか? …揮発は(常温での)液体表面からの気化(蒸発)をいい、沸騰は(沸点での) 液体内部からの気化(蒸発)だと理解してます。 …「揮発性の数値」の大きい液体は、小さい液体より「早く」気化するんですか? 沸点が高い液体が、沸点が低い液体より「早く」蒸発してなくなることもある? …シロートなもので良く「意味」が分りません。教えて頂けますか…。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月8日<土>02時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(627) 題名:とりあえずアップ >磯貝氏の本では例の調査報告書は「松本市医師会館」で購入したとありますから、 新しい報告書の名前はこちらに尋ねてみてはどうでしょう。  あるいは東京の医師会館とかに聞いてみるとかですね。 なるほど。聞いてみましょう。 取りあえずアップ。 風邪で体調悪し。とりあえずアップのみ。注釈は明日以降です失礼。 http://members.tripod.co.jp/postx/aum/sarinbunsyo.html PDF書類802k http://members.tripod.co.jp/postx/aum/sarinbunsyo.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月7日<金>21時26分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(626) 題名:まとめレス  アベルさんへ >でも近くまで行ってみすみす傍聴チャレンジ放棄もね。明日は天気も良さそう >だから抽選になるかなあ・・・。丸一日はちょっとヤバいだろうなあ・・・なんて。  アベルさん。今関東地方に台風が接近していますよ。 7日午前中はまだ大丈夫でしょうが。午後から風が強くなってくるようです。雨は夕 方以降のようです。  やましたさんへ >この報告書の題名を知りたいんですが御存知の方教えてください。  磯貝氏の本では例の調査報告書は「松本市医師会館」で購入したとありますから、 新しい報告書の名前はこちらに尋ねてみてはどうでしょう。  あるいは東京の医師会館とかに聞いてみるとかですね。  自称「べんごし」さんよ >縮瞳うんぬんと、繰り言をいつまで云うつもりなのか。 >1人で勝手にはまっていればいいのでは。  話を逸らすなって。(笑) おまえさんが以下のように >人を特定し、その陳述書をまずもらうね。 >12人もいるんだから、やるならやるでしょう。 >出てこなかったら、根拠がなかったんでと、裁判所から思われます。  と言うもんだから、だったら自分の事件の根拠を出してみろよと言ったまでではな いか。  自分が具体的な証拠も出せないのに人にそれを言える立場かいの?  自分の事件で具体的な証拠もないのに、縮瞳と認定された程度の裁判で浮かれてる 場合じゃないと思うけどな。(笑)  おまけ(笑)  私が議論していて相手が答えに詰まるような展開になるといつもこのようなのが来 るな。(笑) >きっと、知ったかぶりして出す化学式も、米軍の資料だとか何だとかいう数値も全て嘘ぱちに違いない。  その通りかもしれないな。(爆) だったら被告達が撒いたのもサリンだとは限らないかもしれないな。(笑) 全て嘘ぱちに違いないかもしれないな。(笑)  「盲信」するのは危険だって事を我々以上に体験したんだろう? オウムを「盲信」することも権力を「盲信」することも同じ論理だろうが。また同じ 事を繰り返してどうする。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月7日<金>06時49分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(625) 題名:下記誤字訂正 門田→問題 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月7日<金>02時15分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(624) 題名:明日松本資料をアップします 松本のその中毒報告書のさわりを明日アップしますんで各自検討してください。 私は滝本さんが紛れもなく被害者の一員でいらっしゃることを尊重しますし,御自身が身をもって体験されたことについて修正主義を提出するつ もりはないんですが,ただ,そこで考えていただきたいのは,松本で九時台 に症状を発症されていた方々の「切実な被害体験」が,現状ではまったく 法廷に反映されていないということなんですね。「おまえのそれは〈気の せい〉だろう」ということになっちゃってるんですよ。同じ被害者として 御自身がそういう扱いを受けたらどういう気がするものか,そのへん想像 力をはたらかていただきたいですね。 午後9時台の門田を伝える記事は例えばこれです。 http://members.tripod.co.jp/postx/aum/matu9jiyo.html 「那須民江・信州大医学部講師」がちゃんと九時台からといって おられますからね。 あれから六年の報告書というのはこれでした。 =============================================================== 朝日新聞2000年6月28日 松本サリン事件から六年 市、教訓まとめ報告書 七人が死亡し約六百人が被害を受けた松本サリン事件から二十七日で六年がたっ た。長野県松本市は地元医師会や信州大学医学部とともに.「市民が危機に襲わ れた時、自治体や医療機関ばとう対応すべきか」という視点で報告書をまとめ た。有賀正・同市長はこの日、第一通報者の河野義行さん(五〇)の妻で、今も 意識が戻らず入院中の澄子さん(五二)を見舞った。 報告書は、縮瞳や手足のしびれなど被害者の健康や心の傷の治療経緯、対応の教 訓をまとめた。同市は「サリン被害のデータをこれだけ長期間、精密に収集した のは世界的にも貴重だ」という。初期治療に加わった医師は、近くの病院に患者 が集中した▽救急隊員や医師が二次被災したーといった点を挙げ、電子メールに よる連絡網などを整備するよう提言。また、その後の地下鉄サリン事件に対応し た医師の指摘も掲載。被害者の生命を救うために最も重要な発生後の二時間に 「政府の迅速な対応を求めるのは無理だ」として、自治体での「災害コーディ ネーター」の育成を訴えている。 同市は、報告書を全国の自治体などに配布する予定で、「各地の危機管理に生か してほしい」と話している。 一方、オウム真理教(アレフと改称)は、松本サリン事件の被害者や遺族にら事 件の関与者と同じ団体に属していた者としての責任を免れることはできません」 とする手紙を送った。 =============================================================== 95年の時とほぼ同じメンバーが作成してるようです。時刻の問題 について現在どういう見解をとっているか注目です。 この報告書の題名を知りたいんですが御存知の方教えてください。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月7日<金>01時59分 -------------------------------------------------------------------------------- ●SeaCat(623) 題名:オリーブのS栄光 会費出し惜しみのS栄光。がんばってるネ。今から、管財人に支払ってもいいんだよ。 違うかもしれない、正しくないかもしれない、他に可能性があるかもしれない・・・吐き出す言葉は、汚物のように散乱し、聞く人は吐き気を催す。 名探偵で有れば、ここで、全ての疑問を解決する結論が出るはずなのに、 駄探偵は、人を混乱に陥れたままただ、笑、をとばすだけだ。全く解っていない、何の結論もないのがよく分かる。 きっと、知ったかぶりして出す化学式も、米軍の資料だとか何だとかいう数値も全て嘘ぱちに違いない。オリーブのS栄光が、本当に理解しているという証拠は、なにもない。たとえ合っているにしても、そばにちょっと詳しい人がいて、全てその人の受け売りだ、って可能性もある。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT) 投稿日 : 2000年7月7日<金>01時17分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(622) 題名:また出張 明日も 朝からしょうこぅ りもなく開祖の傍聴に再チャレンジしてやるかな なんてたくらんですが、出張で行って仕事サボって傍聴なんて管理職にばれた ら、喜んでころこぶ人がきっと沢山いるだろうな・・・なんてウソウソ、まじ めに仕事するからね。ねえ・・・●長さん。 こんどはあまりサボれないかもしれないから、まあ行かないかもしれないけど。 でも近くまで行ってみすみす傍聴チャレンジ放棄もね。明日は天気も良さそう だから抽選になるかなあ・・・。丸一日はちょっとヤバいだろうなあ・・・なんて。 外れたら二重橋で両陛下の弥栄を記念し、靖国神社へ。やっぱ仕事さぼる気か。 でも小菅は駄目だなあ・・・主が留守だから(笑)。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月6日<木>20時30分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(621) 題名:縁がありましたが 横レスには、一言いうべきものとも思います。 縮瞳うんぬんと、繰り言をいつまで云うつもりなのか。 1人で勝手にはまっていればいいのでは。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月6日<木>02時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(620) 題名:自称「べんごし」さんよ >私の言ったことで、何か客観的なことと違うことが >あったかしら、わからん??  だからこれはアベルさんの勘違いだって私が言ったろうが。 >松本サリンの症状発生時刻については、 >検討要というのは、まずもって報道記事の >根拠がどこまであるか、から始まります。 >官公庁発行のものでも、信頼性が当然にあるのではない。  自称「べんごし」さんよ。 ここで述べているのは報道の内容ではなくて、信州大学医学部と地元の医療関係者が 聞き込みをしてまとめた「松本市有毒ガス調査報告書」のデータだぞ。  少なくともお前さんの目ん玉が縮瞳であるという医学的証拠もないよりははるかに マシだ。(笑) >出てこなかったら、根拠がなかったんでと、裁判所から思われます。  じゃあ何で縮瞳であったという診断書もないというのに、いったい何の根拠があっ てお前さんの目ん玉は縮瞳だと認定されたというのだ。(爆) >笑い者にされるだけ。それが事実から出発するということ。  それを言うんだったら滝本サリン?事件も事実から出発してくれよ。(笑) 縮瞳であったという診断書はあったのかい。少なくとも瞳孔がピンホールだったとい う証明くらい出してみろよ。出せるのか? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月6日<木>01時55分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(621) 題名:縁がありましたが 横レスには、一言いうべきものとも思います。 縮瞳うんぬんと、繰り言をいつまで云うつもりなのか。 1人で勝手にはまっていればいいのでは。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月6日<木>02時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(620) 題名:自称「べんごし」さんよ >私の言ったことで、何か客観的なことと違うことが >あったかしら、わからん??  だからこれはアベルさんの勘違いだって私が言ったろうが。 >松本サリンの症状発生時刻については、 >検討要というのは、まずもって報道記事の >根拠がどこまであるか、から始まります。 >官公庁発行のものでも、信頼性が当然にあるのではない。  自称「べんごし」さんよ。 ここで述べているのは報道の内容ではなくて、信州大学医学部と地元の医療関係者が 聞き込みをしてまとめた「松本市有毒ガス調査報告書」のデータだぞ。  少なくともお前さんの目ん玉が縮瞳であるという医学的証拠もないよりははるかに マシだ。(笑) >出てこなかったら、根拠がなかったんでと、裁判所から思われます。  じゃあ何で縮瞳であったという診断書もないというのに、いったい何の根拠があっ てお前さんの目ん玉は縮瞳だと認定されたというのだ。(爆) >笑い者にされるだけ。それが事実から出発するということ。  それを言うんだったら滝本サリン?事件も事実から出発してくれよ。(笑) 縮瞳であったという診断書はあったのかい。少なくとも瞳孔がピンホールだったとい う証明くらい出してみろよ。出せるのか? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月6日<木>01時55分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(619) 題名:あんぐら〜さんへ >しかし、中川証言を読む限り「製造」内容は理解していないと取れましたが…  ちょっとこれの意味がよく分からないのですが、中川被告は自分が何を作っていた のか分からないという意味ですか、それとも製法を知らないという意味での製造内容 ということですか。  光学異性体という言葉をわざわざ出してくるくらいですから何を作っていたのかは 分かっていたはずだと思いますが。  ジフロを使えばすぐに出来る旨の証言をしているわけですから、何を製造するのか どのように製法なのかは知っていたことになりますが。 >…オウムでは純粋のサリン(無臭)は出来ていなかったというのでしょうか? >実験室段階では出来ていても不思議じゃないと思いますが…何故断定できるの?  私はあり得ないということになります、と言っただけであって断定はしてませんが。 それに彼らが本当にサリンという完成品を作ったのかどうかなんて彼らが自分で証明 していないわけですから、何を作っていたのかすら分からないはずです。  中川被告がガスクロで調べたと証言していましたが、ガスクロとか質量分析はあく までも分解物から元の化学物質を調べていくというもであって、完成品が出来たかど うかを調べるもではありません。 >…殺虫剤でありえる症状と「断言」できる根拠は何ですか? 「あの程度」って?  断言していると思うんでしたらどうぞご自由に。(笑) それにこの質問の前にあなたは以下のように >>当然、腐った牛乳や殺虫剤を「かけられて」起こる症状ではありえません。(笑)  と、ありえませんと断定していますよね。 どのような毒物かも分からないで話を進めているのに断定も何もないと思いますが。  それに以下の症状でしたら何も農薬でもなくても塩素ガスでもなんでも起きる症状 だと思いますよ。 >最初に目がチカチカして、呼吸困難・心臓不調・吐き気・その他を起こしたので…  もし無臭の毒物だと主張するのであればあとはご自分でお調べになったらどうです か。これ以上の推測にはお付き合いできかねますね。 >…普通「揮発性」は、沸点の低い(蒸気圧の大きい)ものが大きいはずです。  うーん、着眼点はいいんですけどね、データで確認してみましょうか。  まずサリンの沸点は147℃で、揮発性は12000mg/m~3 となっています。 アメリカ軍の資料では16800mg/cum(25℃) となっています。  水とかアルコールの揮発性のデータが私の資料にはありませんので、これに近いも のとしてサリンの分解物であるメチルホスホン酸イソプロピルを例に取ります。  メチルホスホン酸イソプロピルの沸点は98℃ですので、まあ水に近いですね。 それで揮発性はどうなのかというと、25℃で12.40mg/m^3 となっていま す。  これで分かるとおり沸点と揮発性は比例関係にないことが分かると思います。 >「何」をかけられたか・知りたいだけです。  まあ何を掛けられたとか、どのような被害があったかについては事件として警察に 取り上げられていないんですよね?  そうなりますと、推測のそのまた推測のコメントということになりますから、これ 以上はコメントのしようがありませんね。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月6日<木>01時54分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(618) 題名:アベルさん ????? 私の言ったことで、何か客観的なことと違うことが あったかしら、わからん?? 松本サリンの症状発生時刻については、 検討要というのは、まずもって報道記事の 根拠がどこまであるか、から始まります。 官公庁発行のものでも、信頼性が当然にあるのではない。 まあ、弁護人として争うならば、発症時期が、早かったという 人を特定し、その陳述書をまずもらうね。 12人もいるんだから、やるならやるでしょう。 出てこなかったら、根拠がなかったんでと、裁判所から思われます。 裁判はそうやって進みます。 刑事裁判で、新聞報道とか、 まして各事件直後の新聞報道でも出そうとしたら、 笑い者にされるだけ。それが事実から出発するということ。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月5日<水>23時42分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(617) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:法廷の記録くらい読んだら…おっしゃる通りですm(ee)m オリーブさん。丁寧に読んでくださってありがとうございます。 > ということは自分達の撒いたものは毒性はほとんどない。では新見被告が > 倒れた原因はメスチノンのせいにしようと画策したんでしょう。(笑)  > いったい何錠飲んだのやら。(笑) > 松本と地下鉄のサリン?を作ったのは中川被告と遠藤被告の2人なんですよ。 > それを土屋被告が製造を指導したとなっているんですよ。松本の時は製造に > 関与したらしい?(ほとんど黙秘しているためまだはっきりしない) …検察側の冒頭陳述では、中川被告はサリン製造に関与したとされていますね。 しかし、中川証言を読む限り「製造」内容は理解していないと取れましたが… S学会を狙った「効き目のないサリン」の製造には関与していたと思いますが、 松本・地下鉄サリン事件時は…検察側の主張通りなのでしょうか? …1994.2下旬。中川智正が修行道場でしごかれているのが目撃されています。 S学会を狙った時と松本サリン事件の間の時期です。…外されていないか? …私は「検察・警察の作文」を無根拠に信用しないんで…どうも、すいません。 > それと白い液体をかけられたというのは宗教会議室の時の話ですよね。 > だとすれば法廷の記録を読んできてから発言すべしというのは当時他の人たち > にも言っていましたからあなたもご存知ですよね? …そうなんですか? 申し訳ないけど知りません。 m(ee)m ただし、趣旨は理解できません。法廷記録と私の体験は「リンク」しません。 …ついでに言っておきますが、私は滝本氏とは何の関係もありません。(笑) 滝本氏&沢木晃氏にとって私の体験は「電波系怪情報」の位置付けです。(笑) 彼らの判断の根拠は知りませんが、私は自分の体験を「理解したい」だけです。 > そうですか。それではオウムで作られたとされるサリン?も無臭のものは作ら > れなかったようですから、サリンではあり得ないということになりますね。 …オウムでは純粋のサリン(無臭)は出来ていなかったというのでしょうか? 実験室段階では出来ていても不思議じゃないと思いますが…何故断定できるの? > 殺虫剤ならあの程度はありえますよ。どうして掛けられて起こる症状ではあり > えないと断定できるんですか? …殺虫剤でありえる症状と「断言」できる根拠は何ですか? 「あの程度」って? 「あなた達」が「かけた」のですか? …なぜ「どの程度」か知ってるの? 私もスミチオンやマラソンの使用経験はあります。これらはおっしゃるように 白濁していますが「臭い」があります。微量の吸引でチアノーゼは起きません。 少なくとも、車の外側から「かけられて」異常は起きません。常識でしょう? …オリーブさん程の化学知識がある方なら、サリンの「揮発性」がシンナーや アルコールほど高くないのはご存知でしょう? 車に「かけて」も有効です。 …普通「揮発性」は、沸点の低い(蒸気圧の大きい)ものが大きいはずです。 サリンの沸点は147℃です。エタノールは78℃。水は100℃です。 (ソマンの沸点は167℃。タブンは246℃。VXは300℃です。) 単純な沸点の比較では《サリンは水より揮発性は低い》ことになります。 水が残っているなら、サリンが残っていても不思議ではありません。 …お断りしておきますが、私は「サリンをかけられた」と言ってはいません。 「何」をかけられたか・知りたいだけです。(若干後遺症がありますので…) >誰が坂本さんを殺したのかすらどの被告も分からないというふざけた裁判です。 …そのとおりです。どの被告も、本当のことを言っているとは思えません。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月5日<水>22時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(616) オリーブの栄光さんへ 題名:滝本先生失礼しました m(_ _)m > 「法廷の記録くらい読んだら」は、あんぐら〜さんへのレスでした。 >自称「べんごし」へのレスの後に続きましたが、誰へのレスかを書くのを忘れてしま >ったため勘違いさせてしまうようなレスの流れになってしまいました。 > どうもすみません。m(..)m どうもアベルの早とちりであったようにて、滝本先生にはたいへん失礼な申し ようを致しまして、深くお詫び申し上げます。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月5日<水>17時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(615) 題名:アベルさんへ  「法廷の記録くらい読んだら」は、あんぐら〜さんへのレスでした。 自称「べんごし」へのレスの後に続きましたが、誰へのレスかを書くのを忘れてしま ったため勘違いさせてしまうようなレスの流れになってしまいました。  どうもすみません。m(..)m Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月5日<水>17時36分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ヨーコ(614) 題名:やっほー!!! いやあ・・・やっぱり、アストラル音楽っていいですねーーー・・・。感動!!! ヾ(≡^∇^≡)にゃははは☆ あ、そうそう、あの麻原氏の歌って面白いですねーー。これって、お勧めです。 アベルさん、みんなで歌おうオウムの歌ってタイトルでオフ会って人集まるよ! きっと、("⌒∇⌒") キャハハ。じゃねーー!!! http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/1307/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月5日<水>16時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(613) オリーブの栄光さんへ 題名:オリーブさんが正しい(Re:法廷の記録くらい読んだら) >>…中川医師がメスチノンの副作用といったのは「誤診(笑)」なんですか? > 中川被告は副作用とは言ってませんね。(笑) >撒いたガスが追っかけてきた某S学会の人たちには効果がなかったと述べているわけ >ですが、ということは自分達の撒いたものは毒性はほとんどない。では新見被告が倒 >れた原因はメスチノンのせいにしようと画策したんでしょう。(笑) いったい何錠飲 >んだのやら。(笑) > 最近の法廷はご存知ですよね? またメモ見返してみますが、メスチノンの副作用という表現をしていたように 記憶してます。正確にはサリンとメスチノン両者の作用によってミラレパさん が重症になったと。 >>…中川はサリン製造に関与してないので「製造法」は知り得ないと思いますが… > あのー、法廷の記録読んでくださいよ。新聞でなんでもいいからさ。 >松本と地下鉄のサリン?を作ったのは中川被告と遠藤被告の2人なんですよ。 >>…中川医師がメスチノンの副作用といったのは「誤診(笑)」なんですか? > 中川被告は副作用とは言ってませんね。(笑) >撒いたガスが追っかけてきた某S学会の人たちには効果がなかったと述べているわけ >ですが、ということは自分達の撒いたものは毒性はほとんどない。では新見被告が倒 >れた原因はメスチノンのせいにしようと画策したんでしょう。(笑) いったい何錠飲 >んだのやら。(笑) > 最近の法廷はご存知ですよね? またメモ見返してみますが、メスチノンの副作用という表現をしていたように 記憶してます。正確にはサリンとメスチノン両者の作用によってミラレパさん が重症になったと。 >>…中川はサリン製造に関与してないので「製造法」は知り得ないと思いますが… > あのー、法廷の記録読んでくださいよ。新聞でなんでもいいからさ。 >松本と地下鉄のサリン?を作ったのは中川被告と遠藤被告の2人なんですよ。 > それを土屋被告が製造を指導したとなっているんですよ。松本の時は製造に関与し >たらしい?(ほとんど黙秘しているためまだはっきりしない) > だからこそ中川被告はジフロを渡されて、松本の時の経験があるから出来ると思っ >ていたとか法廷で述べているんですが。 これは明らかに「オリーブの栄光さんの方が正しい」と、アベルの傍聴経験か ら断言します。 アベルは、傍聴記にも書きましたが、ヴァジラティッサさんの口から明瞭に、 自分がサリン製造した、と証言されました。私の数メートル前で。 もう一人がクシティガルバさんだったかジーヴァカさんだったか忘れたが、そ れとマンジュシュリーさんと。またメモ見返します。 滝本先生ともあろう方が、どうしてこのよううな「明らかな誤り」を公言され るのか。これではお二人のご討論全体についても、オリーブさん全面肯定にな ってしまう。事件については全然興味のないアベルだから、自分が直接聞いた 部分以外は、お二人のどちらが正しいのか今まではわからなかったけど。 中川さんは、開祖の法廷では、サリン製造の4段階について詳細に証言してま したよ。アベル傍聴記にも書いたけど。滝本先生も、弁護士という権威のある お立場での発言なのですから、もっと正確な情報に基づいて、せめてカナリヤ の手下を傍聴に行かせるとか. 断定されずに「思う」と表現されてるのはまだ評価できるけど、弁護士先生と もあろう方が、何という曖昧な・・・。第一明らかに客観的誤りです。 明らかな間違いを、弁護士という権威あるお立場で発言されたのでは、先生の ご発言全体の価値に対しさえて疑問を持たざるを得なくなってしまいます。 素人が僭越ながら、自分の耳で聞いた「明らかな事実」のみ述べました。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月5日<水>08時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(612) 題名:アベルさんへ >数年以前に私に教義をすごくよくわかる形で教えてくれた某サマナの方の説明 >も、これとよく似ていました。  そうですか。サマナの人で私と似たような考えの人もいたんですか。  あの後の続きですが、色々なソフトウエアをインストールすることが、その魂にと っての経験というか余計な情報。  そして修行というのがその経験というものを外していく作業。つまりクリーンにす るということ。最後には元の素のOSのみとなっていく。  ただこれで終わりではない。 それぞれが自と他の区別をしていたOS(魂)が元の状態に戻るというのは、実は一つ に融合していくということではないかと。  つまりコップの中から開放されて海の水へ戻っていくということ。  この海の水の状態が涅槃というかニルヴァーナではないかというのが私の考えです けど、そのサマナの人も同様に考えていたんでしょうかね? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月5日<水>06時30分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(611) 題名:法廷の記録くらい読んだら >…メスチノンを服用した・新見は「呼吸困難になった」といわれていました。  だから何が原因で呼吸困難になったのかということでしょう。 それにメスチノンで呼吸困難になったというのであればパムなんて打ってはいけませ んな。(笑) 法廷の記録読んでください。 >…中川医師がメスチノンの副作用といったのは「誤診(笑)」なんですか?  中川被告は副作用とは言ってませんね。(笑) 撒いたガスが追っかけてきた某S学会の人たちには効果がなかったと述べているわけ ですが、ということは自分達の撒いたものは毒性はほとんどない。では新見被告が倒 れた原因はメスチノンのせいにしようと画策したんでしょう。(笑) いったい何錠飲 んだのやら。(笑)  最近の法廷はご存知ですよね? >…中川はサリン製造に関与してないので「製造法」は知り得ないと思いますが…  あのー、法廷の記録読んでくださいよ。新聞でなんでもいいからさ。 松本と地下鉄のサリン?を作ったのは中川被告と遠藤被告の2人なんですよ。  それを土屋被告が製造を指導したとなっているんですよ。松本の時は製造に関与し たらしい?(ほとんど黙秘しているためまだはっきりしない)  だからこそ中川被告はジフロを渡されて、松本の時の経験があるから出来ると思っ ていたとか法廷で述べているんですが。 >…警察は残ったジフロではなく、以前作った生成物(サリン?)を使用したと >想定していたと思いますが…。  これも上と同様に法廷の記録読んでください。 想定ではなくて、法廷で検察が残っていたジフロを村井氏が中川被告に渡してサリン? を作らせたとしています。また中川被告もこれは認めています。  でもジフロから作ったということであれば、私が指摘した矛盾が出てきてしまう。  それと白い液体をかけられたというのは宗教会議室の時の話ですよね。 だとすれば法廷の記録を読んできてから発言すべしというのは当時他の人たちにも言 っていましたからあなたもご存知ですよね?  にもかかわらずこんな発言するんですか? >…言葉足らずですいません。「無臭」だったので、これらはありえません(笑)。  そうですか。それではオウムで作られたとされるサリン?も無臭のものは作られな かったようですから、サリンではあり得ないということになりますね。(笑) >当然、腐った牛乳や殺虫剤を「かけられて」起こる症状ではありえません。(笑)  殺虫剤ならあの程度はありえますよ。どうして掛けられて起こる症状ではありえな いと断定できるんですか?  サリンの最低中毒量を調べたくらいならそのくらいはご存知だと思いますが。 >…何故ですか? プロなら特定されても接点がなく「問題ない」でしょう?  ここで問題なのは遺体が坂本さん一家でないことを逆に隠すのであるならば、私は 身元を一切分からない状態にすると思いますね。 >…プロが隠すなら「東京湾」に沈めるか「樹海」に捨てればいい?  単なる殺人だったらそれでいいのでしょうけど、見つけてもらうことを前提として いたようなので山に隠したんでしょう。樹海は場所が近いからやめたんじゃない。(笑) >…死体が「坂本さんの家族」じゃないかも…と考える理由は何ですか? >「別の人達」だと<意味>があるんですか? ちょっと思い浮かびませんが…  法廷での遺体の司法解剖のやり方についてです。 徹底的にやれば特定出来るものを、なぜ鑑定書ではなく報告書を提出したのかという ことです。  遺体がなぜ33歳としたのかという弁護側の質問に対して、司法解剖した証人は坂 本さんだとすれば当時33歳という驚くべき証言をしているんですよ。  また歯型の調査も専門ではないこの人がやっている。  そしてなにより重要なのは、殺したとされる被告達の誰もが坂本さん本人であるこ とを誰も確認していないということです。  誰が坂本さんを殺したのかすらどの被告も分からないというふざけた裁判です。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月5日<水>06時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(610) 題名:自称「べんごし」さんよ >これをわざわざ書くしかない私の気持を考えたことあります??  物的証拠を具体的に提示出来ないという事だろう? 口頭での証言を証拠として採用する裁判じゃろくな物的証拠もないわな。  我々をギャフンと言わせたければ証拠を提示するなりするしかないだろう。 >あのね、死線をさまよったんです。スミチオンもサリンもVXも >有機リン系薬物、治療方法は同じ。  自称「べんごし」さんよ。 スミチオンで縮瞳起こすというのは直接飲むしかないのは知ってるよな。浴びた程度 では縮瞳にはならない。  またVXとて有機リン系といえども縮瞳を起こすとは限らないと前に私が言ったろ うが。  これでよく治療方法は同じだなんて言えるな。(笑)  もしVXであるならばどうして質量分析の波形データにはVXの分解物が検出され ないんだ? されているのであればVXを掛けられたと証明出来るだろうが。  なぜスミチオンの成分が出てきたというのだ? そのVXの波形データとやらがあるのであれば見せてくれよ。 >縮瞳ももちろん証明されてますよ。  だから医者が法廷で被害者の会会長の縮瞳は有機リン系ではあり得ないと証言した ろうが。  一旦コリンエステラーゼに阻害されて縮瞳になったのであれば、適切な治療をしな い限り自然に治るなんて事はない。ずーっと縮瞳のまま。それが何で一旦ひとりでに 治ったというのだ。 >もともと歯型は、現地で照合していたとおもう。  「おもう」って何だ? きちんと鑑定書というものがあるのであれば「おもう」なんていう必要はないよな。  そんなものがないから「おもう」なんて言わざるを得ないんだろう?  物的証拠持っていて有利な立場のくせして、この程度の反論しか出来ないとはナサ ケナイ。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月5日<水>06時27分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(609) 題名:私永岡VX事件について言及してないんですけど 私永岡VX事件について言及してないんですけど 松本の時間帯の件は http://fortress.eva.to/sinritou/taki_vs_muzai.htm の論争?を拝見しても再検討の余地ありと滝本さんも おっしゃってると思うんですが。 http://fortress.eva.to/sinritou/taki_vs_muzai.htm Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月5日<水>00時24分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(608) 題名:この5年間余り サリンをかけられたとかいう人、10人以上が 連絡がきたです。いやー、すごいもんです。 隣にオウムの人が住んでいる、と電話があり、 上も下も、右も左も、そして電車にのれば周り中 オウム信者さん、という人は20人くらいいたかなー。 それぞれ本当かもしれないですけれどね。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月4日<火>22時17分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(607) 題名:あのね >それに被害者の会会長さんも自称「べんごし」同様に縮瞳であった >という医学的証拠は法廷に提出したんでしょうかね? >目ん玉の瞳孔がピンホールであったというだけでもいいんですが。 >それでその縮瞳をどのように治療でもしたんでしょうか。 >記録でもありますか? あのね、死線をさまよったんです。スミチオンもサリンもVXも 有機リン系薬物、治療方法は同じ。んで、傍聴もせずに、まあひどいもの。 と思う。 私が反応しなかったら、わかったようなことを書かれて、そのまま 他の人が思うといけないので書き込んでます。 永岡さんのは入院して治療して。縮瞳ももちろん証明されてますよ。 勝手なことを書き続けるのもいいかげんにされたら??? http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月4日<火>22時15分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(606) 題名:裁判報道 たしかに出ていないのも多いね。 でもね 永岡さんの最初の鑑定書云々なんぞ、私が95年 からサンデー毎日だったかな、書いてるし、 永岡VX事件では、いつも尋問されてます。 オリーブさんや、やましたさんが知らなかっただけ。 坂本歯型云々は、鑑定医という専門家とともに もともと歯型は、現地で照合していたとおもう。 子どもはなかったけれどね。 そんなのあたり前すぎて、報道の価値がないから でないだけ。坂本の顔は、ミイラ化していて 十分に判別できたもの。 ぐちゃぐちゃ何時までも言っているので、 これをわざわざ書くしかない私の気持を考えたことあります?? http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月4日<火>22時03分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(605) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ > まあパソコンでいうところの、パソコン本体が肉体、OSが魂、という感じに捉え >ればいいと思います。 > この場合のOSは物体としての実体はないし、またどのパソコン(肉体)にもインス >トール(転生)出来ます。 > で、私の考えはすべての魂は実は元々1つだったという考えです。 >イメージとしては海の水のような感じと捉えてください。 > それがコップに水を汲まれて、最初は透明ですが徐々に情報が入ってきて色が付い >てしまい、そこでそのコップ(魂)は自と他の区別をしてしまうというものです。 > 例えばWindows95というものは元々一つですよね。 >でもそれぞれのパソコンにインストールされることでもってそれぞれが違う環境を構 >成し、あいつと私は違うんだと主張しているようなものと考えてみてください。 とてもよくわかる。海の水とコップの水についての比喩は、これに似た説明を 聞いて、以前にも納得できたことあり、縁を感じた次第です。 数年以前に私に教義をすごくよくわかる形で教えてくれた某サマナの方の説明 も、これとよく似ていました。あ〜〜〜あ、凄く縁があったという気がするなあ HTさん。一年前の朝生とか創の記事文中で拝見したけど、今どこでどーやって られるのかなあ・・・。なつかしいなあ・・・。 独存位の真我というのは新品のOSだけ。三グナに干渉され、種々のソフトなど 入れた個々の電脳の環境・・・面白いなあ・・・アベルのHDなんて変なソフト や怪しいデータだらけで、コンフリクト起こしたり、もークラッシュ寸前ってとこ かもね(笑)。 この電脳OSの比喩はすごくわかりやすいから、もっと一層発展させて比喩として 確立してほしいですねえ。開祖だったらきっと凄くわかりやすい比喩の話に作り 上げてくれるんでしょうねえ。またゆっくりレスを。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>20時14分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(604) 題名:アベルさんへ >とゆーのは冗談で、確信犯として開き直って、協力者として潔くお縄につきま >すから(笑)、絶対にやって下さい。  いやー、アベルさん。ここはお逃げになったほうがよろしいかと。(笑) わしを捕まえるんなら自称「べんごし」の著作権侵害、営業妨害はどうなんだよと言 ってやりましょう。(笑)  ただ著作権の侵害とはすべてをコピーするのは問題だが、批評批判のための引用は 認められています。  またその引用は、引用文が「従」で批評文が「主」となるようになっていれば大丈 夫です。つまり量としては「主」>「従」という関係になっていればいいわけです。  自称「べんごし」の著作権侵害というのは「主」<「従」となっており、肝心の批 評すらなくあるのは単なる誤りの指摘というお粗末なものでした。それだったら該当 個所のみを2、3行引用すれば済むこと。  それとあちらにレスしてくれとのことですが、ちょっとだけ。 >上の両者はほとんど同じような意味だと思うのですが、要するに、「人」「生き物(欲 >六界にとどまらず上位形状界、非形状界も含めて)」というのと同じような意味において >要するに輪廻転生する「生き物」あるいはそれの本質、という意味なんでしょうか。  まあパソコンでいうところの、パソコン本体が肉体、OSが魂、という感じに捉え ればいいと思います。  この場合のOSは物体としての実体はないし、またどのパソコン(肉体)にもインス トール(転生)出来ます。  で、私の考えはすべての魂は実は元々1つだったという考えです。 イメージとしては海の水のような感じと捉えてください。  それがコップに水を汲まれて、最初は透明ですが徐々に情報が入ってきて色が付い てしまい、そこでそのコップ(魂)は自と他の区別をしてしまうというものです。  例えばWindows95というものは元々一つですよね。 でもそれぞれのパソコンにインストールされることでもってそれぞれが違う環境を構 成し、あいつと私は違うんだと主張しているようなものと考えてみてください。  これはあくまでも私の考えです。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(603) 題名:やましたさんへ 2  これは河上さんとこの発言のレスですが、こっちに付けときます。 >なんか江川氏と坂本さちよさんのあいだに何かあったみたいですが,  これは週刊誌が書いていたと思いますが、江川のおばちゃまが菊地寛賞を貰った時 へらへら笑って受賞していたのを坂本弁護士のお母さんがぎらっと睨んでいたとか書 いてあったように記憶しています。  ゆえに大山さんも同様に感じていたのではないでしょうか。  つまりこの菊池寛賞は坂本弁護士が殺されたからこそ貰えたのではないかと思える ほどのことですからね。  オウムと坂本弁護士を結びつけたのはこのおばちゃまですし。  もし私がジャーナリストだったら受賞を辞退していると思う。 万が一貰ったとしても、最低限へらへら笑って受賞はしないな。  以前国際的な写真の賞で飢えた子供とハゲワシのツーショットを撮ったカメラマン が受賞したことがありましたが、あのような写真を撮ったことに関して非難されたこ とがありました。写真撮る前に追い払えなかったのかとか、賞を撮るためにわざと撮 ったのか等言われたらしいですね。自殺にまで追い込まれたんでしたっけ?  それにしてもあれだけ被告達が証言して、岡崎被告には死刑判決まで出ていてなお 事件は謎に包まれたままだという大山さんの盲信しない姿勢はすごいと思います。  それとやましたさん。 以前PDFでアップした化学誌の記事ですが、波形データの部分だけサイトにずっと 置いておくというのはいかがなものでしょうか。  あれにはタブンの波形データとNMRのデータが載っています。 こういうデータって普通の人はまず見る機会がないと思いますので。  波形データとはこういうものですという感じに紹介すれば著作権でいう引用にすれ ば問題はないと思うんですが。元データはイギリスの研究所のものです。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(602) 題名:やましたさんへ 1 >そして九時過ぎ。坂本宅で風呂を使う水音を階下の住人が聞いた。これが、坂本の家 >から聞こえた最後の生活音だった。  これはマスコミ報道だけかと思っていましたが(私も当時のワイドショーの取材で これを聞いていました)、江川のおばちゃまも確認していたんですね。  以前宗教会議室で私がこれを述べたところ、マスコミ報道は信用できないとか自称 「べんこし」が言っていたような気もするけど、江川のおばちゃまが言っていたとな るとどうするんかね、自称「べんごし」さんよ。妄言だと言ってやりますか。(笑) >取り出し、ノブを包みながら、合鍵でドアを開けた。  これは事実なんでしょうか? 事実だとするならば犯人達はドアの鍵を閉めていったということになりますよね。  となると誰が閉めていったとでもいうんでしょうかね。オウムの被告達は鍵もなし に入っていったわけですから、帰りは鍵を閉める理由もない。    あと当時の週刊誌等の推測では、寝る前に洗いものを済ませていないのにそのまま にして寝たのはおかしいとか、寝る前に家計簿を付けるのが習慣なのに付けていなか ったとかありましたね。  それとちょっと疑問に思ったのですが、最初は坂本弁護士のお母さんだけがアパー トに来て、洗い物がそのままだったので洗ってしまったとなっていませんでしたっけ?  そしてそのあと様子がおかしいということで弁護士事務所の人達と改めて来たとい う事だったような記憶があるんですが。  それが江川のおばちゃまの本では、最初から弁護士事務所の人達と一緒に来て洗い 物がそのままだったということを確認したことになっている。  またこれは自称「べんごし」さんたちが後日アパートに赴いて音に関する検証をや ったらしいのですが、暴れてもあまり大きな音はしなかったと自称「べんごし」が以 前述べていたこともありました。  で、やはり気になるのはふすまが外れてそれを直したと被告は証言していましたか ら、ふすまが外れた音は隣や階下にも響くはずだと思います。  私も昔高層のアパートに住んでいましたが基本的には隣の生活音は聞こえませんが、 ふすまの閉める音で隣の人が手元が狂ってどすんとやってしまった場合の音は確かに 響きます。意外とこれは響くもんなんだなと思っていました。  それに階下に風呂の水を入れる音が聞こえるくらいのアパートで、ふすまが外れる ような衝撃があって何も聞こえないというのはありえないと思いますね。  ましてや江川のおばちゃまの本では午前2時半頃に音を聞いていたという住民の証 言もあるわけですから、誰かしら何らかの音を聞いているはずです。  改めて謎をまとめると、  玄関の鍵をかけないで寝てしまった。  洗い物をしないで寝てしまった。  家計簿をつけないで寝てしまった。  生ゴミを処理しないまま寝てしまった。  風呂の水の音が聞こえるのに、ふすまの外れる音は聞こえなかった?  なぜ坂本弁護士の遺体の司法解剖は「鑑定書」ではなくて「報告書」なのか?  というところでしょうか。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時56分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(601) 題名:隠れシンパさんへ >質量分析計の感度を調整する時点で、微量の物質に気付かない可能性は? >スミチオンらしき反応が大きく出たためとか、他の成分に隠れた、とか。 >感度が云々という尋問もあったように思うんですが失念しました(^^; >#実際に質量分析計を使った経験があれば、こういう質問はしなくて済むんですが。  まあこういう私も質量分析計なんて扱ったことありませんのであまりえらそうなこ とも言えません。(^^;  まあ中には標準体として他の化学物質を加えるというのもあるようです。  質量分析の波形データとはどのようなものなのかイメージしにくいと思いますので、 科学警察研究所のサイトの化学第四研究室のページを下にリンクしておきます。  まあこれを見ていただくと分かりますが、ピークつまりグラフの棒がこの化学物質 を表していると突き詰めていくわけです。 >それはそうですね。だから弁護側も「検査中にスミチオンで汚染されたのじゃないか」という >方向で尋問をしていたのでしょう。  でもこれを注意深く考えてみるに、最初何の毒物かわからないわけですよね、調べ る人は。であるならば標準体としてスミチオンを最初から加えるということはしない はずです。  アベルさんが前にチラッと言っていましたが、埼玉で起きたハムにあったとされる O−157もやはり標準体?として入れたものが混入してしまったというものでした ね。 >となると、「これはVXだ」と実行犯に渡されたものが、VXでなかったか、VXとその他の >物質(Gガス3兄弟等)の混合物だった、ということなんでしょうかね? >しかし裁判が「VX」と限定してしまっていると面倒でしょうなぁ。  私はこれは非常に重要な事だと思います。 つまりVXだと言われて渡されたものが実はVXではなく別な毒物だったということ であるならば、サリンだといって渡されたものが実は別な毒物だったということもあ り得るからです。  なおさら川の側から押収されたビンの中身(VXなのか?)とか、地下鉄から回収さ れた袋の中身(サリンなのか?)はきちんと検察は調べるべきですね。 >坂本郁子さんのお父さんがテレビで、郁子さんの顔の上半分だけを見て、「この姿見届けた」と >言った、とおっしゃってました。下半分は覆われていたということですから、顎は完全に破壊 >されていたんでしょう。  私が思うに、もし被告達がポアという考えに則って殺したのであれば何も遺体が誰 なのかを隠す必要はないと思う。正々堂々と誰々をポアしました、殺しましたと言え ばいい。  それがなぜ歯を折ってまで身元を隠さなければならないのか? これは逆にポアと いう考えは最初からなかったとしか言いようがない。  法廷ではつるはしで折っていないというのがあったと思うんですが、もう少し調べ てみます。折ったのは坂本弁護士の方で奥さんの方はなかったようにも記憶していま すが。  それとこれに関して調べていたら、第70回公判で坂本弁護士の歯を鑑定した証人 の鑑定に関する弁護側の尋問がありますね。  90回公判では弁護人は坂本弁護士の遺体と確認する決め手となった生前の歯のエ ックス線フィルムについて、「生前の歯のフィルムと認める証拠はない」と主張した となっています。  >アングリマーラさんも死刑覚悟で、ちゃんと全貌を警察もしくはマスコミに暴露していれば >無期になっていたかも知れませんね。なんとか捕まらずに居ようと思っていたためにかえって >一審死刑判決という厳しい結果になったのかも。  これはどうでしょう。 林郁夫受刑囚のように自白したことで捜査の協力をしたというのであればともかく、 命乞いをしている奥さんと子供まで殺したとされているわけですから、無期ってのは 納得しないんじゃないでしょうか。  科警研のURLは以下です。(注:科捜研とは別です) http://www.nrips.go.jp/section/first/chemist4/chemist4.html Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時55分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(600) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:あんぐら〜さんへ >>…メスチノンの副作用… > ここでいう副作用とは事後の副作用のことで、服用時の副作用のことではあり > ません。・・・ サリンによる被爆とは明らかに違います。 …メスチノンを服用した・新見は「呼吸困難になった」といわれていました。 (サリンが)コリンエステラーゼを阻害しアセチルコリンの分解が抑えられると 「縮瞳」や「呼吸困難」になり、やがて「死亡」するといわれていますが… …中川医師がメスチノンの副作用といったのは「誤診(笑)」なんですか? > 中川被告はサリンを水に入れたとかいう証言はしていませんので、これはない > と思います。 …中川はサリン製造に関与してないので「製造法」は知り得ないと思いますが… サリンは「揮発性が高い」そうですから、…もし現場で生成したのでなければ、 弱酸性の水溶液かアセトニトリル?に溶かして運搬し、現場で蒸散させるか… …生のサリンを「密封容器」に入れて運搬し、現場で噴霧するか…でしょう? 松本市のオープンスペースで7人を殺し600人余に被害を与えた毒性からは 「生サリン?」の運搬・直接噴霧は、相当に危険な作業に思えます。 > 地下鉄には11袋約6600ccのサリンが撒かれたことになっていますか > ら、残りの3800ccはどうしたのかという疑問は残ります。 …警察は残ったジフロではなく、以前作った生成物(サリン?)を使用したと 想定していたと思いますが…。 > この話の意味がよく分かりませんね。 …単純に「私が体験した事実」です。偶然の出会いに意味はありません。(笑) > 坂本弁護士に会っているときに上祐氏や青山被告がわざわざ変装する理由はな > んでしょうか? …私も上祐氏に聞きたいんです。(船釣りに渓流釣りの服を着てきた理由を…笑) TPOのつもりか、彼の趣味でしょう(笑)。ただ「変装」して来るためには 上祐・青山両氏が、事前に坂本さんが来るのを知っていた と考えられます。 …誤解しているようですが、上祐・青山組は、坂本さん達とは「別」です。 「尾行」もしくは「確認」なのかも知れません。…なぜ「殺生戒」を犯す? …坂本さんは「相棒」と一緒です。(…同僚じゃない。…確認済) > それと「相棒」というのは坂本弁護士にとっての相棒という意味でしょうか? …坂本さんが、その人を指して「相棒と来ているんです」と紹介されました。 彼は後ろ向きで手を上げただけでした。…釣り舟で隣り合った挨拶です。 > 敵対する団体でまだ1年も接触していない段階でそんなに親しくなれるような > ことはありえないと思いますが。 …私の経験からは、敵対関係の「初期の段階」のほうが政治的にはありえます。 親しいというよりも、双方に(パイプを作る)メリットがあるということです。 …今でこそ「宗教団体」というと「チョット…」と、引いてしまいますが…、 当時はまだ、宗教団体が「人殺し」をするなんて…考えられなかったはずです。 >これで考えられることは腐った牛乳でしょうかね。他に殺生性のあるものとして >は乳液系の殺虫剤ではないでしょうか。これなら白濁の液体です。 …言葉足らずですいません。「無臭」だったので、これらはありえません(笑)。 > ただ走行中に車のフロント付近に掛けられたんでしたよね。 > だったらそんなに被害はないと思いますが。 > もしサリンなら(例え純度が高くても)被害はほとんどないはずです。 > なぜならば揮発性が高いからです。 …走行中でなく渋滞中です。少量の液を拭取ったタオルを車内に入れてました。 サリンの最低中毒量は 1×10マイナス4乗mg・min/立方メートル です。 車内容積からは被害が出ることは充分有り得ます。死ぬことはないでしょうが… …まあ「推定」じゃないので(笑)。「事実」は、かなりの症状があったんです。 当然、腐った牛乳や殺虫剤を「かけられて」起こる症状ではありえません。(笑) …「チクリ!」とか、「スパイ?」とか、思われたのかな?(笑) >>…歯型から特定されるのを避けるために、全ての歯を破壊したと、報道されていました。 > これが本当ならば逆に言えばこれはプロの犯行であるという線も出てきてしま > うと思います。 …何故ですか? プロなら特定されても接点がなく「問題ない」でしょう? むしろ依頼者のアリバイを作らせて、死体を発見させたほうがベターでしょう。 (上祐・青山が「11.3〜4は北陸にいた」アリバイで容疑者から外れたように) …プロが隠すなら「東京湾」に沈めるか「樹海」に捨てればいい? …死体が「坂本さんの家族」じゃないかも…と考える理由は何ですか? 「別の人達」だと<意味>があるんですか? ちょっと思い浮かびませんが… Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(599) アベル外道テンリさんへ 題名:自己レス >「心」っていうと輪廻の主宰者が身体を得てはじめて生じる、と普通の宗教では思うので >はないでしょうかねえ。身体なしでも意識の連続性を説くから魂だけでもいいのかなあ・ >・・、そうしたら「身体」の位置づけって何なんでしょう。身体がないとできないことと >いうと・・・なぁ〜〜んて 具体的な物理的行動は身体がないとできないですよね。心で思って、アストラル やコーザルにデータとして書き込まれる。 身・口・意のうち、身・口は勿論、意も表層の意識は身体に伴うのかなあ・・・。 よく知らんけど。 天理教で「身上はかしもの・かりもの、心一つがわがの理、わがのもの」との 教えあり。まあマルチプルアウトの曖昧さで、何とでも解釈できる教理だし、 今の正統的教理解釈が絶対というのはマンガチック。心を、受・想・行・識に わけることもなく、また安易に原典にもない「魂」なんて語を平気で乱用する 感覚など、盲信系にはついていけないが、まあ、マイルドな、あまり極端でな いこの教えあたりをも一つの手がかりとして考えてみるか。 それにしてもオウムで言う「魂」というのは「生命体」と言い換えて理解した らいいんですね。多分。輪廻転生を前提として。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>05時35分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(598) 題名:りゅうちゃんさんとこへの投稿の補足 りゅうちゃんとこでの尾崎さんへのレスが、あちらの字数制限がきついので、一寸こちら に補足を。もっともかつての誰かみたいな破廉恥な客引き行為になっては、りゅうちゃん さんに失礼ですから、どちら様も、もしレス頂けるのでしたらあちらでよろしく。 >身体というのは魂の乗り物と考えるんですよね?? >身体つまり乗り物を媒介にして、魂を浄化すると。 オウムでいう「魂」とは、他の世間や他宗教でいう魂と一寸ニュアンスが違うような気が するのですが、真我=アートマンに対して、魂にあたるパーリ語なりサンスクリットなり は何なんでしょう? アレフ教学に取りあげられてた尊師の説法で、今資料が見れないのでどこだか忘れたけど 人、といってすぐ魂と言い直されてるところがあったと思うし、また、たとえば 大乗の発願=・・・輪廻の大海を浮沈する「生き物たち」彼ら全てが・・・マハーヤーナ 回向=・・・真理の道を歩んでいる「魂」が・・全ての「魂」がマハーニルヴァーナ 上の両者はほとんど同じような意味だと思うのですが、要するに、「人」「生き物(欲 六界にとどまらず上位形状界、非形状界も含めて)」というのと同じような意味において 要するに輪廻転生する「生き物」あるいはそれの本質、という意味なんでしょうか。でも 普通の宗教では、輪廻転生に際しての主宰者、カルマの担い手を常在の固定的なイメージ で(異議あるかも)、身体との二元的な位置づけにおいて「魂」と表現するように思うし ほとんど「人」との言い換えみたいなニュアンスで、全ての「魂」が・・・なんて表現は 普通しないように思って、語感が一寸面白いなあ、と思ってるんですが。 「心」っていうと輪廻の主宰者が身体を得てはじめて生じる、と普通の宗教では思うので はないでしょうかねえ。身体なしでも意識の連続性を説くから魂だけでもいいのかなあ・ ・・、そうしたら「身体」の位置づけって何なんでしょう。身体がないとできないことと いうと・・・なぁ〜〜んて教学知らない外道シンパもどきが観念的に空回りして時間を浪費 してるだけか (^^;;; >よって、無理やり心臓を動かしてでも生かす事は意味があるって事ですね  これは程度問題だと思います。何事も素直、無理しない、バランス感覚、というところで しょうか。そのよりどころは、勿論法則を根底におきつつも、現世での実生活においては 社会通念などとのバランス感覚ということに尽きましょう。勿論現世盲信での極端もまた おかしいと思います。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num=1086 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>04時53分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(597) 題名:Re:アベル外道テンリさん そういっていただくとありがたいです(`_´)よしやろう。 もっともちょっと忙しくなるんで金曜ぐらいね。他のいくつかの 補強記事といっしょにアップしますわ。 松本の新しい報告書ですけど,わたしも報告書の名前がわからないんで 探せないのヽ(´ー`)ノ先月末ごろの新聞記事で松本市であれから6年 の報告書をだしたっていう記事が出てたんですが。もうちょいしらべます。 文書の名前がわかればJICST www.jst.go.jp/JICST/ServiceGuide/library.html 情報資料館 〒179-0071  東京都練馬区旭町2−8−18 電話  (03)3976−4141(代表) FAX (03)3979−2210 (複写センター) 〒179-0071  東京都練馬区旭町2−8−18 電話  0120−004381(フリーダイヤル) ここにいくか,またはwebからでも郵送なら複写申し込むことができる ようです。ただここは検索が一般図書館みたいに使いやすくないんで 報告書の題名がわかんないと探せないな。 www.jst.go.jp/JICST/ServiceGuide/library.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>02時17分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(605) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ > まあパソコンでいうところの、パソコン本体が肉体、OSが魂、という感じに捉え >ればいいと思います。 > この場合のOSは物体としての実体はないし、またどのパソコン(肉体)にもインス >トール(転生)出来ます。 > で、私の考えはすべての魂は実は元々1つだったという考えです。 >イメージとしては海の水のような感じと捉えてください。 > それがコップに水を汲まれて、最初は透明ですが徐々に情報が入ってきて色が付い >てしまい、そこでそのコップ(魂)は自と他の区別をしてしまうというものです。 > 例えばWindows95というものは元々一つですよね。 >でもそれぞれのパソコンにインストールされることでもってそれぞれが違う環境を構 >成し、あいつと私は違うんだと主張しているようなものと考えてみてください。 とてもよくわかる。海の水とコップの水についての比喩は、これに似た説明を 聞いて、以前にも納得できたことあり、縁を感じた次第です。 数年以前に私に教義をすごくよくわかる形で教えてくれた某サマナの方の説明 も、これとよく似ていました。あ〜〜〜あ、凄く縁があったという気がするなあ HTさん。一年前の朝生とか創の記事文中で拝見したけど、今どこでどーやって られるのかなあ・・・。なつかしいなあ・・・。 独存位の真我というのは新品のOSだけ。三グナに干渉され、種々のソフトなど 入れた個々の電脳の環境・・・面白いなあ・・・アベルのHDなんて変なソフト や怪しいデータだらけで、コンフリクト起こしたり、もークラッシュ寸前ってとこ かもね(笑)。 この電脳OSの比喩はすごくわかりやすいから、もっと一層発展させて比喩として 確立してほしいですねえ。開祖だったらきっと凄くわかりやすい比喩の話に作り 上げてくれるんでしょうねえ。またゆっくりレスを。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>20時14分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(604) 題名:アベルさんへ >とゆーのは冗談で、確信犯として開き直って、協力者として潔くお縄につきま >すから(笑)、絶対にやって下さい。  いやー、アベルさん。ここはお逃げになったほうがよろしいかと。(笑) わしを捕まえるんなら自称「べんごし」の著作権侵害、営業妨害はどうなんだよと言 ってやりましょう。(笑)  ただ著作権の侵害とはすべてをコピーするのは問題だが、批評批判のための引用は 認められています。  またその引用は、引用文が「従」で批評文が「主」となるようになっていれば大丈 夫です。つまり量としては「主」>「従」という関係になっていればいいわけです。  自称「べんごし」の著作権侵害というのは「主」<「従」となっており、肝心の批 評すらなくあるのは単なる誤りの指摘というお粗末なものでした。それだったら該当 個所のみを2、3行引用すれば済むこと。  それとあちらにレスしてくれとのことですが、ちょっとだけ。 >上の両者はほとんど同じような意味だと思うのですが、要するに、「人」「生き物(欲 >六界にとどまらず上位形状界、非形状界も含めて)」というのと同じような意味において >要するに輪廻転生する「生き物」あるいはそれの本質、という意味なんでしょうか。  まあパソコンでいうところの、パソコン本体が肉体、OSが魂、という感じに捉え ればいいと思います。  この場合のOSは物体としての実体はないし、またどのパソコン(肉体)にもインス トール(転生)出来ます。  で、私の考えはすべての魂は実は元々1つだったという考えです。 イメージとしては海の水のような感じと捉えてください。  それがコップに水を汲まれて、最初は透明ですが徐々に情報が入ってきて色が付い てしまい、そこでそのコップ(魂)は自と他の区別をしてしまうというものです。  例えばWindows95というものは元々一つですよね。 でもそれぞれのパソコンにインストールされることでもってそれぞれが違う環境を構 成し、あいつと私は違うんだと主張しているようなものと考えてみてください。  これはあくまでも私の考えです。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(603) 題名:やましたさんへ 2  これは河上さんとこの発言のレスですが、こっちに付けときます。 >なんか江川氏と坂本さちよさんのあいだに何かあったみたいですが,  これは週刊誌が書いていたと思いますが、江川のおばちゃまが菊地寛賞を貰った時 へらへら笑って受賞していたのを坂本弁護士のお母さんがぎらっと睨んでいたとか書 いてあったように記憶しています。  ゆえに大山さんも同様に感じていたのではないでしょうか。  つまりこの菊池寛賞は坂本弁護士が殺されたからこそ貰えたのではないかと思える ほどのことですからね。  オウムと坂本弁護士を結びつけたのはこのおばちゃまですし。  もし私がジャーナリストだったら受賞を辞退していると思う。 万が一貰ったとしても、最低限へらへら笑って受賞はしないな。  以前国際的な写真の賞で飢えた子供とハゲワシのツーショットを撮ったカメラマン が受賞したことがありましたが、あのような写真を撮ったことに関して非難されたこ とがありました。写真撮る前に追い払えなかったのかとか、賞を撮るためにわざと撮 ったのか等言われたらしいですね。自殺にまで追い込まれたんでしたっけ?  それにしてもあれだけ被告達が証言して、岡崎被告には死刑判決まで出ていてなお 事件は謎に包まれたままだという大山さんの盲信しない姿勢はすごいと思います。  それとやましたさん。 以前PDFでアップした化学誌の記事ですが、波形データの部分だけサイトにずっと 置いておくというのはいかがなものでしょうか。  あれにはタブンの波形データとNMRのデータが載っています。 こういうデータって普通の人はまず見る機会がないと思いますので。  波形データとはこういうものですという感じに紹介すれば著作権でいう引用にすれ ば問題はないと思うんですが。元データはイギリスの研究所のものです。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時57分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(602) 題名:やましたさんへ 1 >そして九時過ぎ。坂本宅で風呂を使う水音を階下の住人が聞いた。これが、坂本の家 >から聞こえた最後の生活音だった。  これはマスコミ報道だけかと思っていましたが(私も当時のワイドショーの取材で これを聞いていました)、江川のおばちゃまも確認していたんですね。  以前宗教会議室で私がこれを述べたところ、マスコミ報道は信用できないとか自称 「べんこし」が言っていたような気もするけど、江川のおばちゃまが言っていたとな るとどうするんかね、自称「べんごし」さんよ。妄言だと言ってやりますか。(笑) >取り出し、ノブを包みながら、合鍵でドアを開けた。  これは事実なんでしょうか? 事実だとするならば犯人達はドアの鍵を閉めていったということになりますよね。  となると誰が閉めていったとでもいうんでしょうかね。オウムの被告達は鍵もなし に入っていったわけですから、帰りは鍵を閉める理由もない。    あと当時の週刊誌等の推測では、寝る前に洗いものを済ませていないのにそのまま にして寝たのはおかしいとか、寝る前に家計簿を付けるのが習慣なのに付けていなか ったとかありましたね。  それとちょっと疑問に思ったのですが、最初は坂本弁護士のお母さんだけがアパー トに来て、洗い物がそのままだったので洗ってしまったとなっていませんでしたっけ?  そしてそのあと様子がおかしいということで弁護士事務所の人達と改めて来たとい う事だったような記憶があるんですが。  それが江川のおばちゃまの本では、最初から弁護士事務所の人達と一緒に来て洗い 物がそのままだったということを確認したことになっている。  またこれは自称「べんごし」さんたちが後日アパートに赴いて音に関する検証をや ったらしいのですが、暴れてもあまり大きな音はしなかったと自称「べんごし」が以 前述べていたこともありました。  で、やはり気になるのはふすまが外れてそれを直したと被告は証言していましたか ら、ふすまが外れた音は隣や階下にも響くはずだと思います。  私も昔高層のアパートに住んでいましたが基本的には隣の生活音は聞こえませんが、 ふすまの閉める音で隣の人が手元が狂ってどすんとやってしまった場合の音は確かに 響きます。意外とこれは響くもんなんだなと思っていました。  それに階下に風呂の水を入れる音が聞こえるくらいのアパートで、ふすまが外れる ような衝撃があって何も聞こえないというのはありえないと思いますね。  ましてや江川のおばちゃまの本では午前2時半頃に音を聞いていたという住民の証 言もあるわけですから、誰かしら何らかの音を聞いているはずです。  改めて謎をまとめると、  玄関の鍵をかけないで寝てしまった。  洗い物をしないで寝てしまった。  家計簿をつけないで寝てしまった。  生ゴミを処理しないまま寝てしまった。  風呂の水の音が聞こえるのに、ふすまの外れる音は聞こえなかった?  なぜ坂本弁護士の遺体の司法解剖は「鑑定書」ではなくて「報告書」なのか?  というところでしょうか。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時56分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(601) 題名:隠れシンパさんへ >質量分析計の感度を調整する時点で、微量の物質に気付かない可能性は? >スミチオンらしき反応が大きく出たためとか、他の成分に隠れた、とか。 >感度が云々という尋問もあったように思うんですが失念しました(^^; >#実際に質量分析計を使った経験があれば、こういう質問はしなくて済むんですが。  まあこういう私も質量分析計なんて扱ったことありませんのであまりえらそうなこ とも言えません。(^^;  まあ中には標準体として他の化学物質を加えるというのもあるようです。  質量分析の波形データとはどのようなものなのかイメージしにくいと思いますので、 科学警察研究所のサイトの化学第四研究室のページを下にリンクしておきます。  まあこれを見ていただくと分かりますが、ピークつまりグラフの棒がこの化学物質 を表していると突き詰めていくわけです。 >それはそうですね。だから弁護側も「検査中にスミチオンで汚染されたのじゃないか」という >方向で尋問をしていたのでしょう。  でもこれを注意深く考えてみるに、最初何の毒物かわからないわけですよね、調べ る人は。であるならば標準体としてスミチオンを最初から加えるということはしない はずです。  アベルさんが前にチラッと言っていましたが、埼玉で起きたハムにあったとされる O−157もやはり標準体?として入れたものが混入してしまったというものでした ね。 >となると、「これはVXだ」と実行犯に渡されたものが、VXでなかったか、VXとその他の >物質(Gガス3兄弟等)の混合物だった、ということなんでしょうかね? >しかし裁判が「VX」と限定してしまっていると面倒でしょうなぁ。  私はこれは非常に重要な事だと思います。 つまりVXだと言われて渡されたものが実はVXではなく別な毒物だったということ であるならば、サリンだといって渡されたものが実は別な毒物だったということもあ り得るからです。  なおさら川の側から押収されたビンの中身(VXなのか?)とか、地下鉄から回収さ れた袋の中身(サリンなのか?)はきちんと検察は調べるべきですね。 >坂本郁子さんのお父さんがテレビで、郁子さんの顔の上半分だけを見て、「この姿見届けた」と >言った、とおっしゃってました。下半分は覆われていたということですから、顎は完全に破壊 >されていたんでしょう。  私が思うに、もし被告達がポアという考えに則って殺したのであれば何も遺体が誰 なのかを隠す必要はないと思う。正々堂々と誰々をポアしました、殺しましたと言え ばいい。  それがなぜ歯を折ってまで身元を隠さなければならないのか? これは逆にポアと いう考えは最初からなかったとしか言いようがない。  法廷ではつるはしで折っていないというのがあったと思うんですが、もう少し調べ てみます。折ったのは坂本弁護士の方で奥さんの方はなかったようにも記憶していま すが。  それとこれに関して調べていたら、第70回公判で坂本弁護士の歯を鑑定した証人 の鑑定に関する弁護側の尋問がありますね。  90回公判では弁護人は坂本弁護士の遺体と確認する決め手となった生前の歯のエ ックス線フィルムについて、「生前の歯のフィルムと認める証拠はない」と主張した となっています。  >アングリマーラさんも死刑覚悟で、ちゃんと全貌を警察もしくはマスコミに暴露していれば >無期になっていたかも知れませんね。なんとか捕まらずに居ようと思っていたためにかえって >一審死刑判決という厳しい結果になったのかも。  これはどうでしょう。 林郁夫受刑囚のように自白したことで捜査の協力をしたというのであればともかく、 命乞いをしている奥さんと子供まで殺したとされているわけですから、無期ってのは 納得しないんじゃないでしょうか。  科警研のURLは以下です。(注:科捜研とは別です) http://www.nrips.go.jp/section/first/chemist4/chemist4.html Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時55分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(600) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:あんぐら〜さんへ >>…メスチノンの副作用… > ここでいう副作用とは事後の副作用のことで、服用時の副作用のことではあり > ません。・・・ サリンによる被爆とは明らかに違います。 …メスチノンを服用した・新見は「呼吸困難になった」といわれていました。 (サリンが)コリンエステラーゼを阻害しアセチルコリンの分解が抑えられると 「縮瞳」や「呼吸困難」になり、やがて「死亡」するといわれていますが… …中川医師がメスチノンの副作用といったのは「誤診(笑)」なんですか? > 中川被告はサリンを水に入れたとかいう証言はしていませんので、これはない > と思います。 …中川はサリン製造に関与してないので「製造法」は知り得ないと思いますが… サリンは「揮発性が高い」そうですから、…もし現場で生成したのでなければ、 弱酸性の水溶液かアセトニトリル?に溶かして運搬し、現場で蒸散させるか… …生のサリンを「密封容器」に入れて運搬し、現場で噴霧するか…でしょう? 松本市のオープンスペースで7人を殺し600人余に被害を与えた毒性からは 「生サリン?」の運搬・直接噴霧は、相当に危険な作業に思えます。 > 地下鉄には11袋約6600ccのサリンが撒かれたことになっていますか > ら、残りの3800ccはどうしたのかという疑問は残ります。 …警察は残ったジフロではなく、以前作った生成物(サリン?)を使用したと 想定していたと思いますが…。 > この話の意味がよく分かりませんね。 …単純に「私が体験した事実」です。偶然の出会いに意味はありません。(笑) > 坂本弁護士に会っているときに上祐氏や青山被告がわざわざ変装する理由はな > んでしょうか? …私も上祐氏に聞きたいんです。(船釣りに渓流釣りの服を着てきた理由を…笑) TPOのつもりか、彼の趣味でしょう(笑)。ただ「変装」して来るためには 上祐・青山両氏が、事前に坂本さんが来るのを知っていた と考えられます。 …誤解しているようですが、上祐・青山組は、坂本さん達とは「別」です。 「尾行」もしくは「確認」なのかも知れません。…なぜ「殺生戒」を犯す? …坂本さんは「相棒」と一緒です。(…同僚じゃない。…確認済) > それと「相棒」というのは坂本弁護士にとっての相棒という意味でしょうか? …坂本さんが、その人を指して「相棒と来ているんです」と紹介されました。 彼は後ろ向きで手を上げただけでした。…釣り舟で隣り合った挨拶です。 > 敵対する団体でまだ1年も接触していない段階でそんなに親しくなれるような > ことはありえないと思いますが。 …私の経験からは、敵対関係の「初期の段階」のほうが政治的にはありえます。 親しいというよりも、双方に(パイプを作る)メリットがあるということです。 …今でこそ「宗教団体」というと「チョット…」と、引いてしまいますが…、 当時はまだ、宗教団体が「人殺し」をするなんて…考えられなかったはずです。 >これで考えられることは腐った牛乳でしょうかね。他に殺生性のあるものとして >は乳液系の殺虫剤ではないでしょうか。これなら白濁の液体です。 …言葉足らずですいません。「無臭」だったので、これらはありえません(笑)。 > ただ走行中に車のフロント付近に掛けられたんでしたよね。 > だったらそんなに被害はないと思いますが。 > もしサリンなら(例え純度が高くても)被害はほとんどないはずです。 > なぜならば揮発性が高いからです。 …走行中でなく渋滞中です。少量の液を拭取ったタオルを車内に入れてました。 サリンの最低中毒量は 1×10マイナス4乗mg・min/立方メートル です。 車内容積からは被害が出ることは充分有り得ます。死ぬことはないでしょうが… …まあ「推定」じゃないので(笑)。「事実」は、かなりの症状があったんです。 当然、腐った牛乳や殺虫剤を「かけられて」起こる症状ではありえません。(笑) …「チクリ!」とか、「スパイ?」とか、思われたのかな?(笑) >>…歯型から特定されるのを避けるために、全ての歯を破壊したと、報道されていました。 > これが本当ならば逆に言えばこれはプロの犯行であるという線も出てきてしま > うと思います。 …何故ですか? プロなら特定されても接点がなく「問題ない」でしょう? むしろ依頼者のアリバイを作らせて、死体を発見させたほうがベターでしょう。 (上祐・青山が「11.3〜4は北陸にいた」アリバイで容疑者から外れたように) …プロが隠すなら「東京湾」に沈めるか「樹海」に捨てればいい? …死体が「坂本さんの家族」じゃないかも…と考える理由は何ですか? 「別の人達」だと<意味>があるんですか? ちょっと思い浮かびませんが… Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月4日<火>06時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(599) アベル外道テンリさんへ 題名:自己レス >「心」っていうと輪廻の主宰者が身体を得てはじめて生じる、と普通の宗教では思うので >はないでしょうかねえ。身体なしでも意識の連続性を説くから魂だけでもいいのかなあ・ >・・、そうしたら「身体」の位置づけって何なんでしょう。身体がないとできないことと >いうと・・・なぁ〜〜んて 具体的な物理的行動は身体がないとできないですよね。心で思って、アストラル やコーザルにデータとして書き込まれる。 身・口・意のうち、身・口は勿論、意も表層の意識は身体に伴うのかなあ・・・。 よく知らんけど。 天理教で「身上はかしもの・かりもの、心一つがわがの理、わがのもの」との 教えあり。まあマルチプルアウトの曖昧さで、何とでも解釈できる教理だし、 今の正統的教理解釈が絶対というのはマンガチック。心を、受・想・行・識に わけることもなく、また安易に原典にもない「魂」なんて語を平気で乱用する 感覚など、盲信系にはついていけないが、まあ、マイルドな、あまり極端でな いこの教えあたりをも一つの手がかりとして考えてみるか。 それにしてもオウムで言う「魂」というのは「生命体」と言い換えて理解した らいいんですね。多分。輪廻転生を前提として。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>05時35分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(598) 題名:りゅうちゃんさんとこへの投稿の補足 りゅうちゃんとこでの尾崎さんへのレスが、あちらの字数制限がきついので、一寸こちら に補足を。もっともかつての誰かみたいな破廉恥な客引き行為になっては、りゅうちゃん さんに失礼ですから、どちら様も、もしレス頂けるのでしたらあちらでよろしく。 >身体というのは魂の乗り物と考えるんですよね?? >身体つまり乗り物を媒介にして、魂を浄化すると。 オウムでいう「魂」とは、他の世間や他宗教でいう魂と一寸ニュアンスが違うような気が するのですが、真我=アートマンに対して、魂にあたるパーリ語なりサンスクリットなり は何なんでしょう? アレフ教学に取りあげられてた尊師の説法で、今資料が見れないのでどこだか忘れたけど 人、といってすぐ魂と言い直されてるところがあったと思うし、また、たとえば 大乗の発願=・・・輪廻の大海を浮沈する「生き物たち」彼ら全てが・・・マハーヤーナ 回向=・・・真理の道を歩んでいる「魂」が・・全ての「魂」がマハーニルヴァーナ 上の両者はほとんど同じような意味だと思うのですが、要するに、「人」「生き物(欲 六界にとどまらず上位形状界、非形状界も含めて)」というのと同じような意味において 要するに輪廻転生する「生き物」あるいはそれの本質、という意味なんでしょうか。でも 普通の宗教では、輪廻転生に際しての主宰者、カルマの担い手を常在の固定的なイメージ で(異議あるかも)、身体との二元的な位置づけにおいて「魂」と表現するように思うし ほとんど「人」との言い換えみたいなニュアンスで、全ての「魂」が・・・なんて表現は 普通しないように思って、語感が一寸面白いなあ、と思ってるんですが。 「心」っていうと輪廻の主宰者が身体を得てはじめて生じる、と普通の宗教では思うので はないでしょうかねえ。身体なしでも意識の連続性を説くから魂だけでもいいのかなあ・ ・・、そうしたら「身体」の位置づけって何なんでしょう。身体がないとできないことと いうと・・・なぁ〜〜んて教学知らない外道シンパもどきが観念的に空回りして時間を浪費 してるだけか (^^;;; >よって、無理やり心臓を動かしてでも生かす事は意味があるって事ですね  これは程度問題だと思います。何事も素直、無理しない、バランス感覚、というところで しょうか。そのよりどころは、勿論法則を根底におきつつも、現世での実生活においては 社会通念などとのバランス感覚ということに尽きましょう。勿論現世盲信での極端もまた おかしいと思います。 http://www.nutz.co.jp/bbs/bbs.cgi?num=1086 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>04時53分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(597) 題名:Re:アベル外道テンリさん そういっていただくとありがたいです(`_´)よしやろう。 もっともちょっと忙しくなるんで金曜ぐらいね。他のいくつかの 補強記事といっしょにアップしますわ。 松本の新しい報告書ですけど,わたしも報告書の名前がわからないんで 探せないのヽ(´ー`)ノ先月末ごろの新聞記事で松本市であれから6年 の報告書をだしたっていう記事が出てたんですが。もうちょいしらべます。 文書の名前がわかればJICST www.jst.go.jp/JICST/ServiceGuide/library.html 情報資料館 〒179-0071  東京都練馬区旭町2−8−18 電話  (03)3976−4141(代表) FAX (03)3979−2210 (複写センター) 〒179-0071  東京都練馬区旭町2−8−18 電話  0120−004381(フリーダイヤル) ここにいくか,またはwebからでも郵送なら複写申し込むことができる ようです。ただここは検索が一般図書館みたいに使いやすくないんで 報告書の題名がわかんないと探せないな。 www.jst.go.jp/JICST/ServiceGuide/library.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>02時17分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(596) 山本英司さんへ 題名:Re:元祖無差別大量殺人宗教の「自白」 >以前、ユダヤがポアとフォースの限りを尽くしたと記しましたので >聖書よりその根拠でも書いておきます。 > 彼らは町にあるものは、男も女も、若い者も年寄り >も、また牛、羊、ろばも、すべて剣の刃で聖絶した。 >(略) > その日、ヨシュアはマケダを攻め取り、剣の刃で、 >この地とその王とを打った。彼は、この地とその中に >いたすべての者を聖絶し、ひとりも生き残る者がない >ようにした。彼はエリコの王にしたように、マケダの >王にもした。 まさに、サリンで12人殺したら殺人鬼、何万人も殺したら英雄ということ。 オウムも、町にあるものは、男も女も若い者も年寄りも、また牛、羊、ろば も、すべてサリンで聖絶したらよかったのに。そしたら世界宗教や!! http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>01時26分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(595) やましたさんへ 題名:Re:どうする……やるか…(`´) >実は例の「有毒ガス中毒報告書」 >どうしようか。このぐらいだったら前回同様期間限定でパーっと公開 >しちまってもいいかなという気もしてるんですが。 >まあ前回は国家権力の謀略(笑)がはいらなくておとがめなかった >んだけど。商業出版物じゃないし「批評を主とした引用」だからいいかな。 そりゃあ、やるっきゃぁないでせう(笑)。著作権の方でおとがめくらったら、 軟弱アベルは明日の夜明けに鶏が鳴くまでに三度、「あれはやましたのとっつ あんが勝手にやったことで私は知らない」、と三度言いませう(笑)。 とゆーのは冗談で、確信犯として開き直って、協力者として潔くお縄につきま すから(笑)、絶対にやって下さい。資料が少しでも多くの方の目に触れることに、 凄い意義があると思いますし、今まで読みもせずに単に資料コレクションとし て死蔵していたアベルとしても、そんなふうに活用していただいてこそコピー を提供させて頂いたかいがあるというものです。 ところで松本の新しい資料というのはどうやって入手したらよかったんでした っけ。知ってられたら教えて頂けないでしょうか。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>01時21分 -------------------------------------------------------------------------------- ●山本英司(594) 題名:元祖無差別大量殺人宗教の「自白」 滝本弁護士との愛の交換日記がとぎれてしまいましたが、 以前、ユダヤがポアとフォースの限りを尽くしたと記しましたので 聖書よりその根拠でも書いておきます。 もとよりこれが歴史的事実であるかどうかは大いに問題がありますが、 重要なのは、このような「物語」をユダヤ教は、反省すべき事柄ではなく 誇るべき事柄として扱っているという態度にあります。 (テキストは『聖書 新改訳』日本聖書刊行会発行) 旧約聖書のヨシュア記より  その七度目に祭司たちが角笛を吹いたとき、ヨシュ アは民に言った。「ときの声をあげなさい。主がこの 町をあなたがたに与えてくださったからだ。  この町と町の中のすべてのものを、主のために聖絶 しなさい。(略)  そこで、民はときの声をあげ、祭司たちは角笛を吹 き鳴らした。民が角笛の音を聞いて、大声でときの声 をあげるや、城壁がくずれ落ちた。そこで民はひとり 残らず、まっすぐ町へ上って行き、その町を攻め取っ た。  彼らは町にあるものは、男も女も、若い者も年寄り も、また牛、羊、ろばも、すべて剣の刃で聖絶した。 (略)  その日、ヨシュアはマケダを攻め取り、剣の刃で、 この地とその王とを打った。彼は、この地とその中に いたすべての者を聖絶し、ひとりも生き残る者がない ようにした。彼はエリコの王にしたように、マケダの 王にもした。 (略)  こうして、ヨシュアはその全土、すなわち山地、 ネゲブ、低地、傾斜地、そのすべての王たちを打ち、 ひとりも生き残る者がないようにし、息のあるものは みな聖絶した。イスラエルの神、主が命じられたとお りであった。 −−− 山本英司(京都大学大学院経済学研究科研修員) E-mail: eyamamo2@ip.media.kyoto-u.ac.jp Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 95; DigExt) 投稿日 : 2000年7月4日<火>00時31分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(593) 題名:どうする……やるか…(`´) 実は例の「有毒ガス中毒報告書」,アベルさんのコピーがきれいだった こともあって,ツボになる「住民へのアンケート」のところだけスキャン してPDF化したら790KBぐらいにおさまったんですよ。 どうしようか。このぐらいだったら前回同様期間限定でパーっと公開 しちまってもいいかなという気もしてるんですが。 まあ前回は国家権力の謀略(笑)がはいらなくておとがめなかった んだけど。商業出版物じゃないし「批評を主とした引用」だからいいかな。 この松本の「中毒報告書」については読売が記事化してましたね。 http://members.tripod.co.jp/postx/aum/matu9jiyo.html 信州大講師の「お墨付き」コメントが付いて,「当局では重視している」 なんてかいてる,この時点ではね。 http://members.tripod.co.jp/postx/aum1.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月4日<火>00時10分 -------------------------------------------------------------------------------- ●隠れシンパ(592) >オリーブさん >>てっきり既出の事項かと思って書かなかったんですが初めて出てくる内容だったのですか? > こういうのは誰かが細かい傍聴記でも書かない限りは表に出てこないんですよ。 オリーブさんがこの公判を直接聞いていればもっと細かい矛盾点とか分かったんでしょうけど ねぇ。私も高校レベルまでの化学なら何とかついていけますがそれ以降は(^^; > これはありえないと思いますね。 >なぜならば質量分析計とはほぼすべての化学物質の分子量を測ることが出来るからです。 > その出てきた波形データでもって元々の化学物質を特定していくわけですから。 >だから最初からこの化学物質ではないかなんていう観念を持つ必然性はありません。 質量分析計の感度を調整する時点で、微量の物質に気付かない可能性は? スミチオンらしき反応が大きく出たためとか、他の成分に隠れた、とか。 感度が云々という尋問もあったように思うんですが失念しました(^^; #実際に質量分析計を使った経験があれば、こういう質問はしなくて済むんですが。 > これについては前にも説明したとおり、農薬で縮瞳が起きるのは自殺等で直接飲ん >だ場合であって、空中散布とか液体を掛けられた程度では縮瞳は起きません。 それはそうですね。だから弁護側も「検査中にスミチオンで汚染されたのじゃないか」という 方向で尋問をしていたのでしょう。 > 問題なのはVXを掛けたと供述しているのは被告だけであって、他に誰もいないと >いうことです。VXは油のような粘性を持った液体ですから、ガスのように拡散しな >いし物的証拠としては十分に残ったはずです。でも調べた人は誰もいない。(笑) > それにVXは私が調べた限りでは縮瞳を起こす可能性は低いと思いますね。 となると、「これはVXだ」と実行犯に渡されたものが、VXでなかったか、VXとその他の 物質(Gガス3兄弟等)の混合物だった、ということなんでしょうかね? しかし裁判が「VX」と限定してしまっていると面倒でしょうなぁ。 ここから横レスです > 例え折ったとしても前歯は折れるでしょうが、奥歯までは無理でしょう。というか >あご全体が潰れてしまうでしょう。 坂本郁子さんのお父さんがテレビで、郁子さんの顔の上半分だけを見て、「この姿見届けた」と 言った、とおっしゃってました。下半分は覆われていたということですから、顎は完全に破壊 されていたんでしょう。 アングリマーラさんも死刑覚悟で、ちゃんと全貌を警察もしくはマスコミに暴露していれば 無期になっていたかも知れませんね。なんとか捕まらずに居ようと思っていたためにかえって 一審死刑判決という厳しい結果になったのかも。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月3日<月>21時08分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(591) 題名:やっとこさ ●●教○○分教会の会誌もできて。あすは祭典を待つばかり。まっ、明日にで もレスできるところにレスを。でもアベルには難しくてわからん話ばかり。オ リーブさんよろしく仕切ってっくださいね。 ♪ 仕切って立ち上がろう そして歩もう 一手一つに   陽気ぐらしの ひながたの道 あ〜あ教祖百十年祭 今成人の旬 というような歌が「仕切って」というアンカーから出てくる。こりゃあ相当潜在 意識に根付いてる。戒誓のとらわれかぁ(笑)?  注:仕切るとは要するにようけ金出すということ (^^;; http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月3日<月>03時09分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(590) 題名:ゆきさんへ >これって、永岡さん(会長さん)と滝本さんが、オウムを陥れるため >にわざと毒物を飲んだとおっしゃっているようにきこえるのですが、 >まさかそう思っていらっしゃるんですか?  誰も断定もしていないのにそう思いたいのであればどうぞご自由に。(笑)  大体VXを掛けられたというのにVXの分解物の成分が質量分析の波形データに出 てこないというのも妙な話ではないか。  今では波形データに出てきた分子量でもって元の化学物質はどのようなものかソフ トでシミュレーションまでしてくれる時代ですよ。  それに被害者の会会長さんも自称「べんごし」同様に縮瞳であったという医学的証 拠は法廷に提出したんでしょうかね?  目ん玉の瞳孔がピンホールであったというだけでもいいんですが。 それでその縮瞳をどのように治療でもしたんでしょうか。記録でもありますか? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月3日<月>01時37分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(589) 題名:あんぐら〜さんへ >…メスチノンの副作用は「サリン」の症状と区別がつかないんでしょうか?  ここでいう副作用とは事後の副作用のことで、服用時の副作用のことではありませ ん。またメスチノンがコリンエステラーゼを阻害するといっても全体の20〜40% であって、残りの阻害されていないコリンエステラーゼでもって生命維持が出来ます ので、サリンによる被爆とは明らかに違います。 >…中川証言の「オウムのサリンは毒性が弱い」というのは、加水分解の所為ではな >いでしょうか?  中川被告はサリンを水に入れたとかいう証言はしていませんので、これはないと思 います。  また松本では翌朝の証拠物押収で洗面器の中の水だったか、サリンが分解されずに 一部残っていたという話はありました。  ただし松本で本当に撒かれたものがサリンなのかは断定できません。なぜならば鑑 定した証人がサリンと「断定」ではなく「推定」としているからです。その理由は質 量分析の波形データにサリンではあり得ないピーク43(つまり分子量43)があった からです。 >…完成品を製造・運搬できるだけの設備・装備がオウムにあったのでしょうか?  物的証拠である第7サティアンやクシティガルバ棟が今は権力によって証拠隠滅さ せられてしまいましたから、確認のしようがないですね。  ただはっきりしていることといえば、検察は地下鉄に撒かれたものは残っていたジ フロ1.4キロでもってサリンを作ったとしていますが、これでサリンを作るのであ ればイソプロピルアルコールと1対1の割合で作ることになりますから、どうみたっ て単純計算で2.8キロ約2800ccのサリンしか作れないことになってしまいま す。  地下鉄には11袋約6600ccのサリンが撒かれたことになっていますから、残 りの3800ccはどうしたのかという疑問は残ります。 >『早川紀代秀』似の背格好の人を、坂本堤さんが『相棒』と呼んでいました。 >その人物は、私に顔を見られないようにしていたので、誰と断言はできませんが、 >変装した上祐・青山・他が傍にいたのは確かです。(麻原達も付近にいました。)  この話の意味がよく分かりませんね。 坂本弁護士に会っているときに上祐氏や青山被告がわざわざ変装する理由はなんで しょうか?  それと「相棒」というのは坂本弁護士にとっての相棒という意味でしょうか? それともオウム関係者の相棒という意味?  敵対する団体でまだ1年も接触していない段階でそんなに親しくなれるようなこと はありえないと思いますが。ましてや相手が宗教団体ならば警戒心は高いはず。  確か選挙にも早川被告に似た背格好の人が有権者宅を訪問中に後ろのほうで票を入 れなかったらどうなるか分かってるだろうなとか言ったという報道もありましたな。 >…私の車にかけられた「有毒な溶液」は(油膜を作らない・アルコール臭のない) >白濁した水溶液でした。  これは前にどこかで聞きましたね。(笑) これで考えられることは腐った牛乳でしょうかね。他に殺生性のあるものとしては乳 液系の殺虫剤ではないでしょうか。これなら白濁の液体です。  ただ走行中に車のフロント付近に掛けられたんでしたよね。だったらそんなに被害 はないと思いますが。  もしサリンなら(例え純度が高くても)被害はほとんどないはずです。なぜならば揮 発性が高いからです。例えばアルコールを掛けられたと想像してください。その場合 アルコールが車内に侵入する前に蒸発してしまいます。高速道路で走行中ならなおさ ら。 >…歯型から特定されるのを避けるために、全ての歯を破壊したと、報道されていま >した。  法廷での証言で早川被告はつるはし等で歯は折っていないといってたような気もし ますが。  例え折ったとしても前歯は折れるでしょうが、奥歯までは無理でしょう。というか あご全体が潰れてしまうでしょう。  これが本当ならば逆に言えばこれはプロの犯行であるという線も出てきてしまうと 思います。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月3日<月>01時29分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(588) 題名:訂正です  582の中で >VXってサリンの何千倍もの致死性があるというのに、  と述べましたが、この中の「サリンの何千倍」という部分ですが、単に「千倍」程 度ということでした。  もうひとつ574で、 >以前説明したサリンの化学式のF(フッ素)がS(硫黄)に置き換わった場合、酵素活性 >阻害はほとんどないとされている。  と述べましたがこれは間違いで、「サリンの化学式のO(酸素)がS(硫黄)に置き換 わった」、のほうが正しいです。F(フッ素)はそのままです。  どうも記憶を頼りに書くとポカやってしまいますね。 資料は確認すべしでした。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月3日<月>01時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(587) 題名:坂本事件江川紹子92年の著書より 江川紹子氏が1992年に書いた『横浜弁護士一家拉致事件』(新日本出版社)を借りて きましたが,そこにはこんなふうにあります, 七時頃、都子が山梨の親戚に電話を入れている。リンゴを送ってもらったお礼を言う ためだった。夕食は自宅で済ませたらしい。 そして九時過ぎ。坂本宅で風呂を使う水音を階下の住人が聞いた。これが、坂本の家 から聞こえた最後の生活音だった。 …… 小島、武井、それに星山輝男と三人の弁護士に、事務局から市川、青柳の二人が洋光 合に向かった。これ以上余計な指紋をつけないため、武井がポケットからハンカチを 取り出し、ノブを包みながら、合鍵でドアを開けた。事務局員二人はアパートの下で 見張りをつとめ、弁護士とさちよ、弥生の五人が中に入った。 「あら、変ね」 足を踏み入れるなり、さちよがつぶやいた。玄関のすぐ横のフックに、ベージュ色の ママコートがかかっていた。秋風が立ってから、郁子が龍彦を連れて外出する時には 必ず持って出ているママコートだった。焦げ茶色のショルダーバッグも一緒にかかっ ていた。その後ろの物入れの中には青とピンクのおぶい紐が二つたたんでしまってあ る。 「龍彦を連れて出るなら、必ず持って出るはず。ましてうす寒い今頃なら、ママコー トなしに出るはずがありません」 とりあえず武井が入って右手の居間と寝室を、小島が左手にある坂本の書斎、トイ レ、風呂場を、そしてさちよと弥生が台所をざっと見て回った。 誰もが武井を見習って、素手で物に触れないよう注意した。「特に変わったことはな いね…いや、なさ過ぎるよ」 武井は首を捻った。 特に乱闘があった形跡はない。財布も現金が入ったままちゃんとあった。遠慮もあっ て箪笥は開けなかったが、外見上物色したような様子はない。居間のテーブルには、 夫婦の湯飲みが二つ、それに口を輪ゴムでとめたビスケットの袋が置いてある。台所 には、食器が洗わないまま桶に積み重ねてあった。生ゴミも片付けていない。生活の 匂いをそのままに、部屋の主たちだけがいない。電話を調べてみると、ベルの音量ス イッチが「切」になっていた。スイッチを「大」にして、事務所から電話をかけても らうと、ベルはけたたましく鳴った。もう一度「切」にして実験してみると、まった く音がしない。 いったい誰が、スイッチを切ったのか── さちよがあちこちの親戚に、息子一家から何か連絡がなかったかを電話で問い合わせ たが、はかばかしい返事は返ってこなかった。 「彼らの身に、何かが起きたことは間違いない。お母さん、警察に届けましょう」 武井がさちよを促した。弥生と事務局員二人が残り、さちよと弁護士三人が武井の車 で所轄の神奈川県警磯子警察署に向かった。 …… 手掛かりになるかもしれないいくつかの出来事を記憶している人もいないわけではな い。 アパートの別棟の主婦が、十一月三日午後三時半頃、駐車場に見慣れないワゴン車が 止まっていて、坂本が住むC棟の下辺りに背広のような服を着た男が数人いるのを見 ている。同じワゴン車と思われる車を、別の主婦も目撃している。ただし、こちらの 方は日時の記憶が曖昧だった。 午後九時半頃、駐車場に車が入ってくる音をやはり別棟の主婦が聞いている。ここの 駐車場は小石が敷き詰めてあり、敷地に入ると、「ジャリジャリ」とかなり音がす る。車の音に続いて、男の人の話し声が聞こえ、五分から十分ほどで車は出て行っ た。 午前二時半頃、別棟の男性が不審な物音を耳にした。玉杓子を落としたような金属音 と、女性と思われる人の声。 「……て」 「やめて」と叫んでいるふうにも聞こえた。ただ、この音がどちらの方向からなのか は分からない。後で警察が実験をしたところ、坂本宅ではない可能性も高い。同じ時 刻頃、坂本宅と壁を隔てて隣の主婦も、何か物音を聞いたように感じた、と証言して いる。「ドタッ」と何かにぶつかったような音だったと彼女は言う。しかし、この主 婦は当時育児でひどく疲れていたうえ、月日の記憶も曖昧だった。 …… なんてかんじですね。「生ゴミ」を処分した後が無いということから見ると,やはり 三日のそんなに遅くない時間帯に異変が起こっていた可能性が高いんじゃないかと 思いますね。 ところで大山さんの本に「坂本弁護士事件の真相を追究する会」というのができて活動 中であると書かれていますが,これはどんな会なんでしょうか。「救う会」とは別? http://members.tripod.co.jp/postx/aum1.html Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月3日<月>00時26分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ゆき(586) 題名:オリーブの栄光さんへ 「題名:隠れシンパさんへ  投稿日 : 2000年7月1日<土>01時56分」 より > スミチオンと聞くとピンと来る人もいるでしょう。 >それはどこぞの「べんごし」さんがわざわざ舐めたというあれです。(爆) > まったくやることなすこと一緒ですな。(笑) そのスミチオンとやらは誰から入手 >したのかなー。(爆) > もしVXだというのであれば、分解されたとしても上の化学式の中のいずれかの化 >学物質が検出されなければおかしな話になってしまう。 > 血液検査までしてVXの分解物らしき化学物質が検出されていないのであれば、被 >害者の会長の症状は一体何だったんだ? > 以前のほかの医師による証言でも、有機リン系ではあり得ない一旦縮瞳が自然に治 >ってまた縮瞳になったというのはどう説明するつもりなんだろうか。 「題名:最近の公判に関して(再)  投稿日 : 2000年7月2日<日>01時29分」 より > もし被害者の会会長があくまでも自分は縮瞳になったというのであれば、論理的に >考えてスミチオン検出という結果からすれば自分でそれを飲んだということになりま >す。(笑) これならば一切の矛盾はありません。 これって、永岡さん(会長さん)と滝本さんが、オウムを陥れるため にわざと毒物を飲んだとおっしゃっているようにきこえるのですが、 まさかそう思っていらっしゃるんですか? Mozilla/4.73 [ja] (Win98; U) 投稿日 : 2000年7月3日<月>00時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(585) 題名:補足 サリンの分解時間についての記述は、水温25℃での半減期の時間です。 不正確だったので補足します。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月2日<日>23時13分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(584) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:あんぐら〜さんへ さすがはオリーブさん。勉強になります。 > メスチノンは解毒剤ではありません。とりあえず予防薬とは言われています > が、これをあらかじめ服用しておくことでわざとコリンエステラーゼを阻害さ > せ、神経ガスが体内に入っても阻害されているコリンエステラーゼに反応しな > いという作用を逆に利用したものです。 > もちろんメスチノンは神経ガスと違って阻害されたコリンエステラーゼは自然 > 回復します。ただ元々神経ガスを予防するために作られたわけではありませか > ら、副作用はあります。 …メスチノンの副作用は「サリン」の症状と区別がつかないんでしょうか? > いわゆるバイナリー方式ですね。 > 地下鉄ではこの方法が有力視されていましたが、松本では完成品?のようです > ね。これをヒーターで強制的に蒸発させたことになっていますから。 …完成品を製造・運搬できるだけの設備・装備がオウムにあったのでしょうか? > サリンを水に溶解させてしまうと加水分解されて、殺生能力はなくなってしま > います。 …中川証言の「オウムのサリンは毒性が弱い」というのは、加水分解の所為ではな いでしょうか? …環境庁の木村祐二氏の論文では、PH4.0〜6.5水溶液では安定のようです。 分解時間は、PH6.5で175時間(PH7.5で24時間、PH8.0で7.5時間)だそうです。 > 地下鉄サリン?事件ではアセトニトリルが検出されたのではというのがありま > したが、もし何かと混ぜるならこのような溶液にすると思います。 …なるほど。サリンは水に溶けやすいようですが、アセトニトリルもOKですか。 > バイナリー方式は生成に時間はそんなに掛からないと思います。最終段階の化 > 学物質とイソプロピルアルコールを混ぜるだけですから。もちろん不純物も出 > 来てしまいますが。あとは反応を促進する化学物質を入れておくとかですね。 > 念のため、これはジエチルアニリンではありません。ある化学物質です。 …私の車にかけられた「有毒な溶液」は(油膜を作らない・アルコール臭のない) 白濁した水溶液でした。最初どっかのペンキ屋が塗装溶剤を捨てたと思ったので、 ウインドウオッシャーで流した「液」を指にとって(ヤベー!笑)確認しました。 …目や呼吸、心臓がおかしくなったのは、それから10数分?してからです。 最初に目がチカチカして、呼吸困難・心臓不調・吐き気・その他を起こしたので… 「縮瞳」があったかは不明です。視野の確認なんて余裕はなかったです。(笑) 中川の言う「オウムのサリン」かもしれません。純粋サリンじゃないでしょうが、 <時期的>に松本サリンに似たものでしょう。 > これについては週刊プレイボーイ誌が公安筋の人と接触して、午後8時半に坂 > 本弁護士宅に3人の人物が来ていたという話はありました。それで茶碗セット > の5つの茶碗の内なぜか3つが消えていたということでしたが。 > もし2人の被告がお客さんとして訪問したとしても中に入れてもらえたかどう > か疑問ですね。時間も遅いしアポ無しではね。 …私自身の「体験」に根拠があるので一般性がないのですが。事件前1989.10.10。 『早川紀代秀』似の背格好の人を、坂本堤さんが『相棒』と呼んでいました。 その人物は、私に顔を見られないようにしていたので、誰と断言はできませんが、 変装した上祐・青山・他が傍にいたのは確かです。(麻原達も付近にいました。) …坂本さんが「ある程度信用していた・オウム関係者」がいたんだと思います。 …早川は、横浜弁護士事務所に青山・上祐と一緒に来た時も、あまり喋らなかった といいます。(まあ、上祐がいるから…笑…ということもあるだろうけど。) 彼(&村井)が「協力者」として、坂本さんと接触を図っていた可能性はあります。 > 確かに事件としては起きましたが、殺されたのははたして坂本弁護士本人なの > かという肝心な点は、司法解剖の結果が「鑑定書」ではなく「報告書」という > 形で法廷に提出されましたから、やはり分かりませんね。 > なぜ歯形の専門家を派遣して坂本弁護士や奥さんの歯形をチェックして「鑑定 > 書」を作らなかったのだろうか? …歯型から特定されるのを避けるために、全ての歯を破壊したと、報道されていま した。死体の特定に疑問が生じたら、DNA鑑定をすれば分かるでしょう。 敢えてそれをしないのは、裁判上の争点でない…被告が認めたからと思います。 > それとテレビで大山さんが、当時取調べをしていた岡崎被告が中国に旅行に出 > かけたという点が納得いかない等言っていましたが、同感ですね。 …確かに、岡崎については疑問が多いですね。一連の警察の対応も…。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; MSN 2.6; Windows 98) 投稿日 : 2000年7月2日<日>22時39分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ア・ラッキー(583) 題名:元信者の直筆メッセージ入手 元信者のロックグループ「最終ゲッターズ」のライブ情報とボーカル「キャサリン」の直筆メッセージを紹介しています。 http://www.clio.ne.jp/home/bhogin/tv.htm Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月2日<日>06時40分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(582) 題名:隠れシンパさんへ >てっきり既出の事項かと思って書かなかったんですが初めて出てくる内容だったのですか?  こういうのは誰かが細かい傍聴記でも書かない限りは表に出てこないんですよ。 例えばオウム裁判を傍聴しつづけている有名人がいますが、彼らの中にこれを書いた 人なんていますか? いないですよね。VXを掛けられたというのに、それを否定す るような証言が出てきてはまずいでしょうしね。(笑) >GCマスという検査ではそれほど高い精度は得られないといっていたような記憶がありますが  このGCマスとはGC−MSのことだろうと思います。GC−MSとは質量分析計 のことです。  この質量分析計とは簡単に言えば化学物質の分子量を調べる機械だと思ってくださ い。例えばM/Z141はサリンといった感じです。ただし分子量140から141 の間にある化学物質は23種類もありますので、高い精度は得られないというのはそ のような意味だと思います。  となると以前の法廷で科捜研の証人が袋の中身はM/Z141つまりサリンだと証 言したものは、このままでは信用できないレベルの分析だということになります。 >内容でした。スミチオンの分解物という表現ではありませんでした。  質量分析とは分解物が波形データにたくさん出てきます。その分解物を組み合わせ ると元の化学物質は何なのかという作業をするわけです。 >で、検査した人は、VXという物の存在を規定していなかったそうです。(表現がちょっと違うでしょうが) >ですから、VXの分解物が検出されていたとしても、それがVXの分解物であるとその当時は >認識できなかった、ということです。  これはありえないと思いますね。 なぜならば質量分析計とはほぼすべての化学物質の分子量を測ることが出来るからです。  その出てきた波形データでもって元々の化学物質を特定していくわけですから。 だから最初からこの化学物質ではないかなんていう観念を持つ必然性はありません。 >永岡さんの生命が危ない状況だったので、とにかく何が原因であるか調べる事のみ考えており >検査の結果を裁判等に提出することは想定していないので、細かい記録もないというような >答弁もあったように思います。  それが彼らの最初からの狙いでしょう。(笑) 細かい記録がないということでもって証言のみで証拠として採用していくというのが オウム裁判の特徴ですから。(笑)  VXってサリンの何千倍もの致死性があるというのに、一体どのような治療でもし たというのだろうか。  また神経ガスは被爆してから数時間以内に治療をしないとエージング(老化)といっ て薬が効かなくなってしまう状態に陥ってしまうんだけどね。なぜピンピンしている のだろうか? 当時VXだという認識がなかったというのであればなおさら。 >フェニトロチオン(スミチオン)の場合中毒症状が再燃するということがあるそうです。 >縮瞳が2回起こったというのは中毒症状の再燃ということでしょうか?(^^;  これについては前にも説明したとおり、農薬で縮瞳が起きるのは自殺等で直接飲ん だ場合であって、空中散布とか液体を掛けられた程度では縮瞳は起きません。  縮瞳というのはコリンエステラーゼが阻害されて起きるわけで、農薬や神経ガスな どを浴びて縮瞳になった場合自然回復することはまずあり得ません。  だから以前の法廷で医師が有機リン系ではあり得ない症状だと言ったわけです。 >ま、重要なことは永岡会長が殺されかけた、ということですけどね。 >オウム潰すためにそこまで自作自演するとは思えないし。  問題なのはVXを掛けたと供述しているのは被告だけであって、他に誰もいないと いうことです。VXは油のような粘性を持った液体ですから、ガスのように拡散しな いし物的証拠としては十分に残ったはずです。でも調べた人は誰もいない。(笑)  それにVXは私が調べた限りでは縮瞳を起こす可能性は低いと思いますね。  もし被害者の会会長があくまでも自分は縮瞳になったというのであれば、論理的に 考えてスミチオン検出という結果からすれば自分でそれを飲んだということになりま す。(笑) これならば一切の矛盾はありません。  ついでに林泰男被告はVXをビンに詰めたものを川の側に埋めて隠していたとされ ているわけですが、このビンの中身の成分ははたしてVXなのかどうか未だに法廷に 証拠として提出されていないのはなぜなのだろうか。  死刑判決が出れば後は闇の中に放り込むつもりなのだろうか。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月2日<日>01時29分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(581) 題名:あんぐら〜さんへ >・・・解毒剤を飲んで中毒になった?(笑) 中川は死刑が怖くて混乱したのか?(笑)  メスチノンは解毒剤ではありません。とりあえず予防薬とは言われていますが、こ れをあらかじめ服用しておくことでわざとコリンエステラーゼを阻害させ、神経ガス が体内に入っても阻害されているコリンエステラーゼに反応しないという作用を逆に 利用したものです。  もちろんメスチノンは神経ガスと違って阻害されたコリンエステラーゼは自然回復 します。ただ元々神経ガスを予防するために作られたわけではありませんから、副作 用はあります。 >私は、オウムサリンは(最終段階を残して)現場で生成させたものだと思います。  いわゆるバイナリー方式ですね。 地下鉄ではこの方法が有力視されていましたが、松本では完成品?のようですね。  これをヒーターで強制的に蒸発させたことになっていますから。  ふと思ったのですが、中川被告がサリンの溶液をタンクに移す際ほとんど無防備に 近い状態で被害もそんなになかったとしているわけですが、彼が扱っていたのは完成 品のサリンではなく最終段階手前の化学物質だというのであれば矛盾はしないと思い ますね。これならば毒性は低いですから。 >一旦(サリンを)生成させて(水などに)溶解させ、  サリンを水に溶解させてしまうと加水分解されて、殺生能力はなくなってしまいま す。  地下鉄サリン?事件ではアセトニトリルが検出されたのではというのがありました が、もし何かと混ぜるならこのような溶液にすると思います。 >当然、デメリットもあります。生成に時間がかかり、環境に左右されることです。  バイナリー方式は生成に時間はそんなに掛からないと思います。最終段階の化学物 質とイソプロピルアルコールを混ぜるだけですから。もちろん不純物も出来てしまい ますが。あとは反応を促進する化学物質を入れておくとかですね。念のため、これは ジエチルアニリンではありません。ある化学物質です。 >私は・・・坂本さん宅には(指紋を残した)村井・早川が『お客さん』として入った?  これについては週刊プレイボーイ誌が公安筋の人と接触して、午後8時半に坂本弁 護士宅に3人の人物が来ていたという話はありました。それで茶碗セットの5つの茶 碗の内なぜか3つが消えていたということでしたが。  もし2人の被告がお客さんとして訪問したとしても中に入れてもらえたかどうか疑 問ですね。時間も遅いしアポ無しではね。 >・・・(薬物使用?子供を人質?)何らかの方法で、得意の『拉致』に及んだ?  犯罪常識的?にいけば薬物を嗅がせて気絶させれば事はうまくいくと思うんですけ どね。何も現場で夜中の3時にどたばた騒ぎを起こして殺す必要なんてない。 >・・・(拉致中に薬物?窒息?外傷?で事故死したか?)『富士』で殺害?  今までのパターンならありうる話ですが、最初から富士宮に連れて行くつもりであ ならば前にも説明したように薬物を嗅がせて気絶させて連れて行けば済むはずですね。  そして麻原被告が「ポア」ということで殺したのであれば、教義としての矛盾はな いということになりますが。 >・・・北陸方面に死体を運んで(上祐・青山と合流して?)隠した。  問題は死体があったとして、はたしてこの死体は本当に坂本さん一家だったのだろ うかという疑問が私にはあります。  石井被告は富士宮で出迎えたことになっていますが、遺体を見ていないんですよね? >・・・いずれにしろ、事件が起こったのは事実で、誰かが起こしたわけです。 >何故なのか? それが わからない・・・。  確かに事件としては起きましたが、殺されたのははたして坂本弁護士本人なのかと いう肝心な点は、司法解剖の結果が「鑑定書」ではなく「報告書」という形で法廷に 提出されましたから、やはり分かりませんね。  なぜ歯形の専門家を派遣して坂本弁護士や奥さんの歯形をチェックして「鑑定書」 を作らなかったのだろうか?  それとテレビで大山さんが、当時取調べをしていた岡崎被告が中国に旅行に出かけ たという点が納得いかない等言っていましたが、同感ですね。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月2日<日>01時28分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ちーちゃん(580) 題名:あらざんねんね はじめましてちーちゃんともうします 実は、おこりんぼーちゃんがそちら方面へお仕事で行くというので、例の喫茶店へ行こうとしていました。 で、下調べをしようと久しぶりにここへ来てみれば… 残念でした。おわり。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月1日<土>23時06分 -------------------------------------------------------------------------------- ●隠れシンパ(579) 題名:ふぇにとろちおん >オリーブさん >それは被害者の会会長の血液を検査した慶応大学法医学教室の講師に対して弁護側が >反対尋問したところ、検査では有機リン系の農薬のスミチオンの成分が出てきたとい >うのです。 その日の傍聴してた者です(笑) てっきり既出の事項かと思って書かなかったんですが初めて出てくる内容だったのですか? 細かくメモを取っていないのですがGCマスで血清からスミチオンらしき反応がでたという 内容でした。スミチオンの分解物という表現ではありませんでした。 GCマスという検査ではそれほど高い精度は得られないといっていたような記憶がありますが それでいいのでしょうか? で、標準体?に50%スミチオン乳剤を使っており、それを計測したときと同じような数値が 出たので、抽出・精製・検査の段階で汚染があったのではという弁護側尋問が延々続いてました。 血清を検査するときにスミチオンの臭いを感じなかったか、というあまりに間抜けな尋問が ありまして(血清は5ml(笑))、もう少し知識のある弁護士ならなぁとも思いました。 で、検査した人は、VXという物の存在を規定していなかったそうです。(表現がちょっと違うでしょうが) ですから、VXの分解物が検出されていたとしても、それがVXの分解物であるとその当時は 認識できなかった、ということです。 永岡さんの生命が危ない状況だったので、とにかく何が原因であるか調べる事のみ考えており 検査の結果を裁判等に提出することは想定していないので、細かい記録もないというような 答弁もあったように思います。 ちなみにスミチオンって温血動物に対する毒性は極めて低いですよね? 慢性中毒による視力への影響は大きいようですが。 どこかのページ(忘れてしまった(^^;)より引用 MEP(フェニトロチオン)   マウス経口LD50 1030mg/kg 【症状の概要】  コリンエステラーゼ阻害           軽症:倦怠感、違和感、頭痛、めまい、胸部圧迫感、不安感              および軽度の運動失調などの非特異的症状、嘔気、嘔吐、              唾液分泌過多、多量の発汗、下痢、腹痛、軽い縮瞳           中等症:(軽度の諸症状に加えて)縮瞳、筋線維性れん縮、               歩行困難、言語障害、視力減衰、徐脈、興奮、錯乱、               房室ブロック           重症:縮瞳、意識混濁、対光反射消失、全身けいれん、肺水腫、              血圧上昇、失禁、ショック、呼吸困難  中枢神経    意識混濁、頭痛、めまい、意識障害、痙攣  瞳孔      縮瞳、視力障害  呼吸器     肺水腫、呼吸困難、気道分泌物増加  循環器     血圧上昇、徐脈(頻脈)、房室ブロック  消化器  唾液分泌過多、下痢、腹痛、嘔吐  電解質・代謝  代謝性アシドーシス、高血糖、低K血症  肝       *  腎・泌尿器   失禁  体温      低体温、高体温  皮膚      多量の発汗  神経・筋    筋線維性攣縮、歩行困難、言語障害、運動失調、筋弛緩、脱力  血液      *  その他     流涙、血清コリンエステラーゼ活性値低下 【その他一般】  *  禁忌      呼吸促進剤、モルヒネ、アミノフィリン等の投与は禁忌          酸素欠乏状態でのアトロピン投与は禁忌  合併症の処置  *  その他     フェニトロチオン、マラチオンなどでは、中毒症状の再燃relapse  に注意 〜ここまで〜 フェニトロチオン(スミチオン)の場合中毒症状が再燃するということがあるそうです。 縮瞳が2回起こったというのは中毒症状の再燃ということでしょうか?(^^; ま、重要なことは永岡会長が殺されかけた、ということですけどね。 オウム潰すためにそこまで自作自演するとは思えないし。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 95) 投稿日 : 2000年7月1日<土>19時03分 -------------------------------------------------------------------------------- ●あんぐら〜(578) 題名:事実? (このBBSでは)はじめまして。 オリーブさんの「サリン」についての知識に、いつも感心しています。 私も「中川証言」は理解できませんでした。 初期の「実験室サリン」の毒性(純度)は低かったのかな・・・とは思ったけど、 松本市街地の≪開放的な空間≫で、7人が殺されているのに・・・何言ってるんだ? ・・・事前のオウムの実験室段階でも・・・かなりの殺傷能力が確認されてただろう? ・・・解毒剤を飲んで中毒になった?(笑) 中川は死刑が怖くて混乱したのか?(笑) 私は、オウムサリンは(最終段階を残して)現場で生成させたものだと思います。 一旦(サリンを)生成させて(水などに)溶解させ、更に現場で揮発させるよりも、 比較的、安全で安価に作れるからです。無論、実験室より純度は悪いでしょうが、 実験的に少量作るのと違って、安全性のコストが、かなり少なくなると思います。 当然、デメリットもあります。生成に時間がかかり、環境に左右されることです。 ・・・松本・地下鉄のサリン事件と、私の『体験』からそう思います。どう思います? ・・・オウム事件の検察・警察作文が信じれられないのは、私も大山さんと一緒です。 オウムに協力した官僚・政治家とか・・・『何か』を隠しているのじゃないか?  ・・・もっとも、坂本さん家族を殺したのは、オウムに間違いないと思いますよ。 事件前、坂本さん周辺で、麻原たちオウム信者が動いてたのを知っていますから。 私は・・・坂本さん宅には(指紋を残した)村井・早川が『お客さん』として入った?   ・・・(薬物使用?子供を人質?)何らかの方法で、得意の『拉致』に及んだ?   ・・・(拉致中に薬物?窒息?外傷?で事故死したか?)『富士』で殺害?   ・・・北陸方面に死体を運んで(上祐・青山と合流して?)隠した。 ・・・と考えたほうが『作文』よりは(証拠・状況からは)合理的と思いますけど。 ・・・いずれにしろ、事件が起こったのは事実で、誰かが起こしたわけです。 何故なのか? それが わからない・・・。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; MSN 2.5; Windows 98; DigExt) 投稿日 : 2000年7月1日<土>15時01分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(577) 題名:オリーブの栄光さんへ 凄いご投稿をたいへん有り難うございます。アベルには多くの部分がチンプン カンプンですが、凄くレベルが高い内容でとても光栄です。 そういった関係の資料とか例の西脇慧さんの連載とかも含めて、そのうちに例 のブツの引き渡し方法についての陰謀でも(笑)。 ブツをO157疑惑のハムといっしょに裏の畑に埋めておいて、ここ掘れ・・・ なんてどないだっしゃろ(笑)。下に書いたみたいに超多忙につきまたゆっく りと。コピーも一部だけ先にやったのでまだ完成してないですし。アホな手順 で要領悪くてお恥ずかしい。ぎぇ〜〜〜、時間が・・・ほなまた。 http://members.tripod.co.jp/nostradams/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月1日<土>11時02分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(576) 題名:いやあ忙しい忙しい 京都での仕事の上での会に行こうと思ってたら現場から呼び出し。今日は深夜 かなあ・・・それにこの時期は某「人間界限定のマイルドな・・・しかし根本 にはオウムと五十歩百歩の毒の部分も・・・相当部分世俗化堕落化の面もみら れるものの総体的には大変優れた」宗教末端教会の機関誌編集で発狂寸前にな る日だし・・・もー、一寸ここご無沙汰すると思いますけど。 昨夜は天理教の祭典日に寝坊して祭に遅刻、あまっさえ踊りをひどく間違えて (自慢じゃあないけど絶対間違えん自信あるのに)立ち往生してしまうという とんでもない夢を見てしまった。その深層心理やいかに・・・ (^^;;; http://members.tripod.co.jp/nostradams/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年7月1日<土>10時34分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ゆき(575) 題名:アベルさんへ Re:Re:滝本太郎さんへ(Re:山本さんとの愛の交換日記 25回裏) >横レスです >>整理はしてませんが、保存はしてます(苦笑)。 >光栄です。もしアベルが保存できなかったときはよろしくお願いします。 ここ、投稿が多くて、ログ流れて取り損ねたことが何度かありまし たが、アベルさんが過去ログをおいておいてくださっているので、 みることができました。 万一、アベルさんが取り損ねて、それをわたしが持っていたらお送 りします。 >>この掲示板は、アベルさんがログしてくださっていて、いつでも過去の投稿が >>みられるようになっていますね。 >>http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html >>の下のほう。 >げげげ、そーですよね。本サイトのトップ頁最下段に、この掲示板の過去ログ >の目次があるなんて誰にもわからない (^^;;; いやわかりましたよ(笑)。 >オウムで修行されたら睡眠時間僅少で仕事できるんじゃあないか、なんて(笑) >その秘訣はT/Vを奉じるともいう(笑)カナリヤの8割肯定の範疇に含まれる?? >ゆきさんはまだまだお若いから大丈夫ですよ。アベルの娘と妹の間くらい。ま、 >年寄りほど睡眠時間は短くなるから若い方の方が睡眠時間いるのかも。 >変な横レス失礼。アベルの盲点であった貴重なご示唆を感謝申し上げます。 そんなつもりではなかったのですが(苦笑)。 もしかしたら、滝本さん、お気づきではないのかな、と思いました ので(笑)。 Re:ゆき様へ(過去ログの所在) >本当にありがとうございました。 いえ、そんな。恐縮していまいます。 Re:過去ログの目次へのリンクですが http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html おおー、できてますね。 >掲示板過去ログにはこのトップ頁最下段からリンクされています                 ―――――――― >ゆきさん、昨夜は貴重なサジェスチョンを誠に有り難うございました。 いえ、お疲れさまでした。 リンク作成、どうもありがとうございます。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html Mozilla/4.73 [ja] (Win98; U) 投稿日 : 2000年7月1日<土>02時02分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(574) 題名:最近の公判に関して(再)  <誤字があったのでもう一度アップし直しました>  図書館の新聞で裁判特集読んできました。  アベルさんだけが光学異性体について述べていますね。 面目躍如といったところでしょうか。(笑)  さて毎日新聞では面白いこと書かれれています。 それは被害者の会会長の血液を検査した慶応大学法医学教室の講師に対して弁護側が 反対尋問したところ、検査では有機リン系の農薬のスミチオンの成分が出てきたとい うのです。  ここでスミチオンの化学式とVXの化学式を見てみましょう。 プロポーショナルフォントで見ている人は行の間隔がつぶれていたりしているかも知 れませんので、正確に見えないかもしれません。  スミチオン              CH_3       S     _/       ‖    / \  CH_3O−P−O−<   >−NO_2       |    \_/       OCH_3  VX       O             CH(CH_3)_2       ‖            /   CH_3−P−S−CH_2−CH_2−N       |            \       OC_2H_5         CH(CH_3)_2  農薬(スミチオン)が血液中に入って分解された場合、血液中から検出される成分は Pの後の化学式で         CH_3        _/       / \   HO−<   >−NO_2       \_/  となります。 以上の化学式から分かるように、検査をした人がスミチオンとVXを取り違えたなん てことはあり得ない化学式となっています。  それとスミチオンをはじめ一般に農薬での縮瞳は、自殺等で農薬の液体を直接飲み 込んだ場合に起こるものであって、単に散布された農薬を浴びた程度では縮瞳は起き ない。  つまり毒性としてはそれだけ弱いということ。  スミチオンと聞くとピンと来る人もいるでしょう。 それはどこぞの「べんごし」さんがわざわざ舐めたというあれです。(爆)  まったくやることなすこと一緒ですな。(笑) そのスミチオンとやらは誰から入手 したのかなー。(爆)  もしVXだというのであれば、分解されたとしても上の化学式の中のいずれかの化 学物質が検出されなければおかしな話になってしまう。  血液検査までしてVXの分解物らしき化学物質が検出されていないのであれば、被 害者の会長の症状は一体何だったんだ?  以前のほかの医師による証言でも、有機リン系ではあり得ない一旦縮瞳が自然に治 ってまた縮瞳になったというのはどう説明するつもりなんだろうか。  またVXは有機リン系といえど必ずしも縮瞳に至るとは限らない。 以前説明したサリンの化学式のF(フッ素)がS(硫黄)に置き換わった場合、酵素活性 阻害はほとんどないとされている。  つまりF(フッ素)はコリンエステラーゼと強く反応するが、S(硫黄)は反応を示さ ないということ。 Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月1日<土>01時56分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(573) 題名:中川被告の証言  次に某S学会を襲撃した際散布に参加した新見被告が重症に陥ったという点にして も、中川被告の言った「予防薬の投与を間違えなければサリンの毒性は低かった」と いう証言の意味がよく分かりません。  予防薬の投与を間違ったために相乗効果として重症になったとしているようです。  つまりコリンエステラーゼを阻害するものを服用したのだから、サリンによるコリ ンエステラーゼの阻害と合わさって被害が大きくなってしまったということらしい。  おいおい、それでは何のための「予防薬」だというのだ。(笑)  この予防薬とは「メスチノン」のことですが、以前にも説明した通り「メスチノン」 とはコリンエステラーゼをわざと阻害させる薬である。元々サリン等の神経ガスを予 防するために開発されたわけではない。  「メスチノン」を服用してコリンエステラーゼが阻害されても短い時間で自然回復 し、阻害されている間はサリンは阻害されたコリンエステラーゼと反応はしないとい うその作用を逆に利用しただけのこと。ただし副作用があるのはアメリカでも報告さ れている。  この報告の中には1日21錠も飲んだ兵士がいたということですが、新見被告は一 体何錠飲んだとでもいうのだろうか?  それから光学異性体についてはどの新聞も触れていませんでしたが、これによるサ リンの毒性が何千倍も違うという話があったという件については、これはサリンの (+)体と(−)体とが同時に出来るわけで、これを分離生成しなければならないという のが実状のようです。通常の薬品でも分離せずにそのままにするのがほとんどらしい。  だから中川被告達が作ったサリン?も異性体によって毒性が云々という話は分離し ない限りは何の意味もない。  それから証言では活性炭入りのマスクをしていたとのことでしたが(目まで覆うタ イプなのか、口だけなのかは不明)、以前の松本サリン?事件の尋問の時は、吐いた 空気の出口のない(笑)ビニール袋を頭のみに被って酸素吸入していたという証言があ りましたが、活性炭入りのマスクを持っているのならこんなふざけたビニール袋のマ スクなんて必要ないはずなんですけどね。(笑) どこから急に出てきたのやら。  もし口だけだとしたら目が最初にやられるので、縮瞳間違いなしです。  吐いた空気の出口がないビニール袋であれば、眼鏡をかけている中川被告の眼鏡は 吐いた空気の水蒸気でたちまち曇ってしまい、サリンを容器から容器へ移すどころで はなくなってしまうんですけどね。(笑)  防毒マスクだけでは意味がないのは、服に付着したサリン?でもって2次被害が発 生した地下鉄サリン?事件でお分かりだろうと思います。  つまり防毒とは呼吸はもちろんだが、服や皮膚に付着した毒物の揮発性にも注意し なければならない。松本では広い範囲で7人の方が亡くなっているわけですから、中 川被告が自分の作ったサリン?の毒性が低いなんてことはあり得ないという事になっ てしまう。  まあ松本に関しては被告達が現場に到着する以前から神経ガス様の被害が報告され ているわけですから、この事件の真相は解明されるのか、それとも検察は初めから解 明する気なんてあるのか? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月1日<土>01時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(571) 題名:やましたさんへ  えっ、もうブツが届いたんですか。 うーん、私も早く何とかせんと。(笑) アベルさん、しばしの猶予を。 >そこで岡崎一明が刑事裁判段階の供述を一部くつがえしてるんですね。  これなんですが、滝「沢」弁護士のホームページにその詳細な証言録がありますね。 >裁判の事実関係の解明に対して,これほどまでの疑問と不信感を >いだいていらっしゃったとは。  話はズレますが、例えば以前筑波で母子殺害事件がありましたけど、犯人は旦那一 人でやったってことになってますが、遺体を縛っていた紐に独特の特徴があったそう です。  それは田舎の年配の人しか知らない「俵結び」で締められていたそうです。もちろ ん年の若い旦那はこんな結び方は知る由もない。  遺族が何か報告書を見せてもらって初めて気がついたと言ってました。 裁判てこんなもんなんですかね。  私は国松長官銃撃事件は半分ホント説半分狂言説を取っていますが、このままでは 坂本弁護士事件も本当にあったのかどうかすら疑われてもおかしくないと思います。  遺体は専門家による「鑑定書」ではなくて、担当外の法医学者による「報告書」で すからね。弁護側の尋問でどうして遺体は33歳と特定できたのかという質問に関し ては、坂本弁護士だとすれば当時33歳と答えています。これじゃ「鑑定書」なんか 作れるわけがない。骨になった遺体の場合は専門家による歯形の調査をしますが、こ れすらやっていない。  オウムを悪い存在でいてもらいたい人達はすべての事件はたとえ物的証拠がなくて もオウムがやったと主張し、オウムなのかどうか疑わしいというやつには妄言垂れて いると話を逸らすのに苦労しているようですが。(笑)  この裁判のすべてを知っているわけでもないんですが、被告の中で自分達が殺した のは確かに間違いなく「坂本弁護士」だったと言い切れた被告っているんですかね? Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年7月1日<土>01時15分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(570) 題名:事実関係の問題といえば 事実関係の問題といえば,きょう大山さんの『都子聞こえますか』 を買ったんですが,いやあ,びっくりですね。 「まれに見る残虐なこの事件は,いまだに謎に包まれたままだ」 裁判の事実関係の解明に対して,これほどまでの疑問と不信感を いだいていらっしゃったとは。 やはり「鍵が開いていた」問題に対して非常な不信感をお持ちの ようですね。そんなはずはないと。それから,民事訴訟をなさって, それは「真の真相究明を願って」の事だったとのことですが,そ こで岡崎一明が刑事裁判段階の供述を一部くつがえしてるんですね。 坂本宅の施錠を二回見に行ったと供述ではなっていたけど,それは 実は検察のストーリーに合わせたそうさくで,実際には一回しか 見に行ってないんだと。しかし「深夜三時の襲撃」の供述にリアル さを持たせるためには「深夜1時頃にもう一回施錠を確認した」こと にしようと。それは検察が話を作ってそれに合わせたってはっきり いってるんだそうですね。 これは大変なことですね。もしこれがアメリカの裁判だったら, 辣腕弁護士にかかれば証拠捏造で無罪になっちゃうんじゃないですか。 こういう話が書かれなさすぎですね。こりゃ大変な本だな。 Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>23時43分 -------------------------------------------------------------------------------- ●やました(569) 題名:アベルさん届きました♪ ええ,またしばらくぶりです。本日アベルさんから送っていただいた 郵便届きましたです♪どうもありがとうございました(^^) いやあ,やはり分厚い。ほんとにご苦労様でした。 まだ読み始めたばっかりですが,やはり問題は3住民へのアンケート 調査の「最初に自覚症状を感じた時刻」ですね。うむうむ。やはり 「21時頃から」出始めていますね。 できればその前の章の個別の聞き取りの事例紹介のところで,この 早い時間帯に自覚症状を出していた方の話を紹介してほしかった ですね。 さっそくこれを発表する準備にかかりましょう。といっても,こんどは まるうつしPDFはやばそうなんで(汗)ポイントの要約をhtmlで紹介 にしましょうか。 そういえば「あれから6年」ということで,また松本市が報告書を作成 したみたいですね。さてそれにはこの「早い時間帯の自覚症状」の問題 がどう扱われているんだろうか。その報告書をゲットしたみたいと思っ てます。 それが手に入ったらお返しにそれのコピーをお渡ししましょうか♪ とりあえず来週またJSTに顔を出してみますよん。 http://members.tripod.co.jp/postx/aum1.html Mozilla/4.7 [ja] (Macintosh; I; PPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>23時26分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(568) 題名:過去ログの目次へのリンクですが オンフルール勝手応援サイトトップ頁の、過去ログのところにでア ンカーを指定し、この掲示板のタイトルのところ、今はトップ頁への単純なリ ンクですが、これをとしてみた のですが、#が表示されず、うまくリンクされない。トップ頁内ではうまくこ のアンカーのところまで行ってくれるのに ;(T_T); 結局トップ頁までのリンクしかできなかったのですが、それでもまあ、ここの 掲示板の過去ログへの道筋だけは示すことができた次第。過去ログへ行く方法 はリンクを押すだけ。実際に行ってみた人もいる。グルとしての管理人(笑) もいる、そしてイニシエーション。これ正しい掲示板の五本の柱(笑)。 ゆきさん、昨夜は貴重なサジェスチョンを誠に有り難うございました。 http://members.tripod.co.jp/nostradams/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>19時06分 -------------------------------------------------------------------------------- ●山本英司(567) 滝本太郎さんへ 題名:Re:山本さんとの愛の交換日記 25回裏(後編) >>8月革命説って、そういう説は確かに存在しますが、定説なんですか? >>革命政権が旧体制の負の遺産を引き継ぎたくないという気持ちは >>分かるのですが、「革命ならば仕方がない」というのが国際法の定説 >>なのですかあ? >国の同一性の問題でしょうね。清という国の責任を中華民国はとらなかった >と思う。江戸幕府の責任を大日本帝国はとったか、ですね。 清国が欧米列強と結んだ租借地契約を中華民国、そして中華人民共和国政府は引き継ぎ、 そして契約通り、1997年に香港が、1999年にマカオが返還されました。 江戸幕府が結んだ不平等条約を明治政府は引き継ぎ、大日本帝国憲法成立後、 改正を実現していきました。 また、江戸幕府が帝政ロシアと結んだ条約を明治政府は引き継いでそれを改正して 国境線を確定しましたが(千島・樺太交換条約)、 戦後日本政府(および革命をもくろむ(笑)日本共産党)はこれを根拠として 「北方領土」交渉にあたっています。 これが歴史の事実です。 >近時は、他国との関係上、とらざるをえなくなってきていると思いますし、 >それはいいことでもある。 >1945.8.15から始まった現行憲法の制定過程は、 >改正の手続きをにのっとったのだが、「憲法改正」の概念を超えている。 >だから、国民は勿論、国としても責任を取らないという言い方も >できたはず。しかしそれで他国が許すはずもなく、国際社会に復帰を >させてもらえるはずもない。だから、各所で条約を結んだ。 >それでももちろん不十分だから、いまも非難されている。 >また現在の憲法の基本原理ー特に国民主権ーをいじれば、 >それは改正ではなく革命でしょう。 >「憲法改正というものの限界」と論じられる所だと思いますが。 「憲法改正限界論」は、「八月革命説」と同様、議論のための議論、 法解釈学という蛸壺の中でしか意味の無い議論と私は思っております。 ただ、「憲法改悪を阻止する」という政治効果を狙ってのことかとも思いますが、 憲法学者が「これは改正の限界を超えている、新憲法制定だ」と叫んだところで 「憲法改正」は、されるときにはされてしまうでしょう。 だからと言って、他国との債権債務関係(条約もその一つ)が直ちに無効となるものでもない。 >>法律のことー道義的責任に過ぎないものを法的責任(民事責任) >>に転換するのを「明確にしただけ」と言うのは解せません。 >道義的責任を民家的責任に高めたということでしょう。 >自動車損害賠償責任法だったか、自動車の名義人ー運行供用者は >盗まれたなどの場合以外は、当然に責任を負う。これは、道義的責任 >または結果責任を民事的責任に高めたもの。 >オウム破産特例法は、「推定する」という形で、民事的責任に高めた >というべきもの。あのーー、否認権行使なんぞは >2年の時効にかかったのが、後に5年だったかの時効に >なった。 自動車損害賠償責任法とやらについては知りませんが、 それだったら有限責任法人制度・破産制度全般について「高め」て下さい。 オウム(現アレフ)だけ「高め」るのは法の下の平等に反すると私は申しているのです。 >>法人でなかったら。−−もちろん、個人としての実行犯(共犯を含む) >>にのみ民事責任は発生します。ただ、法人になっていなかったとしたら、 >>教団財産の大半は麻原教祖(当時)の個人財産とみなされたであろうと >>思われますので、結局は同じことだと思いますが。 >例えば、町内会所有の自動車が大きな交通事故でも起こしたとき >にその賠償責任の問題でしょうね。名義は個人でも、この場合 >町内会では登録できないからにすぎず、運行供用者は町内会自体 >。そのとき、町内会を解散して、また多くが重複する住民で >町内会をつくり、同じ規約でも使っていたら、どうだろう。 >これにまったく民事責任が問えないとしたら、問題と思う。 例えば、町内会が人の家の前に「監視小屋」を作り、出入りを禁止し、 許す場合でも鞄の中までチェックし、聞くに耐えない罵詈雑言を スピーカーで流したときにその賠償責任の問題ですか。 町内会は地方自治法の改正によって法人格を持つことが出来るようになりましたが、 実際に法人化されたところは少ないらしいですね。 まあ、法人でない場合は「権利能力なき社団法人」ということでしょう。 >なお、オウムの財産は、麻原さん以外の名義も多かったです。 実行犯(共犯者を含む)以外の名義で、しかもそれが偽装的なものでないかぎり、 被害者の損害賠償請求権は当然及ぶものではありません。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows NT) 投稿日 : 2000年6月30日<金>14時38分 -------------------------------------------------------------------------------- ●山本英司(566) 滝本太郎さんへ 題名:Re:山本さんとの愛の交換日記 25回裏(前編) >うーん、回数が多い方が、人も注目したりするかもしらんし、 >この二年間余りのこともあるから >ーゆきさんあたりいつか整理してくれたりして >いやいや、仕事とお体を大切にー >まあ、25回としましょうよーー。 >んで、2年前からを考えると(おー、人に歴史あり) >私は裏だと思うが。 それでは7回裏の攻撃です。攻撃と言っても、 スポーツマンシップにのっとり、正々堂々闘うことを誓います。 >んで、 >>やはり麻原開祖の圧倒的なカリスマに日々接したがゆえに >>一連の事件があったのであって、 >>単に「最終解脱」を自称すればいいというものではないと思います。 >単に自称しただけならば、放逐されるか入院させられるか、 >でしょうね。しかし、福岡騒動にみるごとく、支部全体を分派に >してしまうこともあり得ます。それもオウムです。上佑は >解釈者という立場で何処までできるかでしょうけれど。 何処までできるんでしょうね。 >>それだったら麻原開祖よりも高く跳んだ滝本真理教に >>みんな帰依するはずですよ。 >こりゃまた、ジョークが極端で。破壊願望の本質をもつ「最終解脱者」 >が出るかどうかでしょうね。 出るかどうかでしょうね。 滝本さん御自身の口調に表れているとおり、全ては憶測に過ぎません。 >>コロニーはともかくとして、監禁、薬物は現行法で厳正に >>取り締まればいいだけの話です。 >その履歴があって、偽りをやめないとき、組織自体を監視するは当然。 先にも述べていますとおり、私は監視そのものを否定してはおりません。 ただ、その程度・態様につき、人権侵害にわたってはいけないということです。 >あのー、LSDの製造量など、たしかそれ以前に日本で押収された >総量をこえている。 >そして、ほとんどの出家者が経験し、その影響は大きいままです。 >すごい話なんです。 >監視は、法律ができようが出来まいが、続いたでしょう。 >>で、薬物等で洗脳したとして、「一年以内」にいったい >>何ができるとお思いですか? >一年でそこまで行き、あとは加速度が付いていく、と思う。 違法行為の積み重ねの後に凶悪犯罪に至るとして、その間、警察が手をこまねいているとでも? まあ公安警察ならやりかねませんが。 途中で摘発すれば済む話です。 >>>下記の滝本資料21を参照してください。 >>これの一体どこが問題なのか、私にはさっぱり分からない >>のですが。 >表では謝罪、補償などといいつつ >かような裏表を続けているという実態からして、信用するのは >おめでたすぎる、ということです。 そう思われるのはもっともですが、本当に謝罪は心からのものなのか、 本当に補償を最後までやり遂げるのか、その点について疑問符がついたとしても、 それと、凶悪犯罪をやるかどうかは別問題です。 先にも記しましたが、竹槍では戦えない。 (隠された)「意志」があったとしても、それを裏付ける物理力がなければなりません。 化学薬品やプラント、銃火器などの動きは十分つかめるはずです。 −−− 山本英司(京都大学大学院経済学研究科研修員) E-mail: eyamamo2@ip.media.kyoto-u.ac.jp Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows NT) 投稿日 : 2000年6月30日<金>14時16分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(565) 題名:ゆき様へ(過去ログの所在) 本サイトのトップ頁の「下の方」へリンクするタグを暗記してないので、また 明日にでも過去ログへのリンクをまともなものに作り替えます。貴重なご示唆 心から感謝します。 そういえばKaivalya師匠のとこでもd5656さんのところでも、アベル自身掲示 板を直接ブックマークして、他のところなんて見てないですものね。このオン フルール掲示板だけ見て下さってる方の場合には過去ログがどこにあるのか、 さっぱりわからなかったと思います。ほんま冷や汗もんですわ (^^;;; 本当にありがとうございました。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>03時45分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(564) ゆきさんへ 題名:Re:滝本太郎さんへ(Re:山本さんとの愛の交換日記 25回裏) 横レスです >整理はしてませんが、保存はしてます(苦笑)。 光栄です。もしアベルが保存できなかったときはよろしくお願いします。 >この掲示板は、アベルさんがログしてくださっていて、いつでも過去の投稿が >みられるようになっていますね。 >http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html >の下のほう。 げげげ、そーですよね。本サイトのトップ頁最下段に、この掲示板の過去ログ の目次があるなんて誰にもわからない (^^;;; 電脳知識貧弱な管理人の責任でして、何とかもう少しわかりやすくできないか 無い知恵を絞ってみます。 >>いやいや、仕事とお体を大切にー >どもありがとうございます。 >(睡眠時間確保。) >しかし、忙しくなればなるほど、反動であちこちみてしまうから、 >我ながら困ったものです。 オウムで修行されたら睡眠時間僅少で仕事できるんじゃあないか、なんて(笑) その秘訣はT/Vを奉じるともいう(笑)カナリヤの8割肯定の範疇に含まれる?? ゆきさんはまだまだお若いから大丈夫ですよ。アベルの娘と妹の間くらい。ま、 年寄りほど睡眠時間は短くなるから若い方の方が睡眠時間いるのかも。 変な横レス失礼。アベルの盲点であった貴重なご示唆を感謝申し上げます。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>03時05分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(563) オリーブの栄光さんへ 題名:Re:アベルさんへ > 長文の傍聴記、お疲れ様でした。 まとまりのない文章で失礼しました。 >>がありますので、アベルの誠に拙いスケッチですが、開祖のお顔を紹介。 > えーーーーーっ、これアベルさんが描いたんですか? >プロ並じゃ、あーーーりませんか。 大きくするとあらが目立つので150ピクセルくらいの小さな画像にしてゴマカ したんですわ (^^;;; > しかしまぁ、ずいぶんと男前に描いてますなぁ。新聞に載る顔はどれもわざとらし >く醜く描くんですけどね。(笑) ですから下にもある通りで、感情を一切交えずに、単に目の前の映像を写実的 に描いただけ。ですからこれが現在の時点における松本智津夫被告のありのま まの姿です。映像の記録に感情を交えるのはいけないんじゃあないかと。 >>美化しようなんて意識は皆無でしたが、出来上がりが「美化」と評価 >>されてるアニメの開祖に似ててびっくり。 > 美化という件ですが、要は何が何でもオウムを悪者に思いたいという人の意識とそ >う思わない人の意識の差ではないでしょうか。^^з(~o~)ε^^ 世間の人はマスコミの意識的な否定的データによって先入観を抱いている。こ のシンパを自称しているアベルでさえ、開祖に初対面の瞬間の最初の第一印象 は決して肯定的なものとはいえなかった。しかしその姿を何の感情も交えずに 虚心坦懐に淡々とありのままに映像化して、できあがった画像を紙の上の絵と して客観的に見たとき、それは開祖を直接見て感じた印象よりも遙かに肯定的 な印象を与えるものであったと。すなわち直接開祖を見て、視覚中枢からより 高次の中枢を経てその映像が認識されるとき、今までに無意識のうちに与えら れてきたマスコミデータなどに影響されて、ずいぶん偏った開祖像、すなわち 醜悪化されたものとして認識されたと。しかし一旦紙に描かれた画像となった とき、真の開祖の姿というものは、オウムのアニメ・マンガにみられる開祖像 に近いものであったと。すなわちこれは「美化」されたものではなく、むしろ 直視した際の開祖の印象というものが錯覚によって「醜悪化」にされたものな のであると。 ところでそろそろブツの安全な受け渡し方法の密談を(笑) http://members.tripod.co.jp/nostradamus/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年6月30日<金>02時50分 -------------------------------------------------------------------------------- ●ゆき(562) 題名:滝本太郎さんへ(Re:山本さんとの愛の交換日記 25回裏) >うーん、回数が多い方が、人も注目したりするかもしらんし、 >この二年間余りのこともあるから >ーゆきさんあたりいつか整理してくれたりして 整理はしてませんが、保存はしてます(苦笑)。 この掲示板は、アベルさんがログしてくださっていて、いつでも過去の投稿が みられるようになっていますね。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html の下のほう。 >いやいや、仕事とお体を大切にー どもありがとうございます。 最近、レスしたいのを我慢して無精してます。 (睡眠時間確保。) しかし、忙しくなればなるほど、反動であちこちみてしまうから、 我ながら困ったものです。 http://members.tripod.co.jp/nostradamus/index.html Mozilla/4.73 [ja] (Win98; U) 投稿日 : 2000年6月30日<金>02時25分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(561) 題名:アベルさんへ  長文の傍聴記、お疲れ様でした。 内容に関するレスは後日ゆっくりと。 >そこで開祖のお姿についての描写 >がありますので、アベルの誠に拙いスケッチですが、開祖のお顔を紹介。  えーーーーーっ、これアベルさんが描いたんですか? プロ並じゃ、あーーーりませんか。  しかしまぁ、ずいぶんと男前に描いてますなぁ。新聞に載る顔はどれもわざとらし く醜く描くんですけどね。(笑) >美化しようなんて意識は皆無でしたが、出来上がりが「美化」と評価 >されてるアニメの開祖に似ててびっくり。  美化という件ですが、要は何が何でもオウムを悪者に思いたいという人の意識とそ う思わない人の意識の差ではないでしょうか。^^з(~o~)ε^^ Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年6月30日<金>01時18分 -------------------------------------------------------------------------------- ●オリーブの栄光(560) 題名:ぷぷぷっ >表では謝罪、補償などといいつつ >かような裏表を続けているという実態からして、信用するのは >おめでたすぎる、ということです。  自称「べんごし」さんよ。 結局これがお前さんの結論というか根本的な主張なんだろう?  だったらカナリヤだって表では脱会したといいつつ、信用するのはおめでたすぎる という論理だって成立するな。(笑)  ならばカナリヤも賠償に応じたらどうなんだ。タントラヴァジラヤーナを否定して いないんだろう? 日本で唯一のタントラヴァジラヤーナを信仰している任意団体で はないか。  これではいつ何時なにしでかすか分からんではないか。 >あのー、LSDの製造量など、たしかそれ以前に日本で押収された >総量をこえている。  ぷぷっ、また出たな、お得意の作戦が。(笑) ならばその押収されたというLSDの成分などを法廷に提出できるほど分析でもした のかい?  作ったとされるなんていう話は勘弁してくれよ。総量を超えたと公言したんだから な。どうなんだ証拠をここで提出できるのか? >補償は、管財人との決裂をいい理由に、もうしないと思われます。 >(と書き込んでさせることを狙っているのですが)  だったらヴァジラヤーナの説法を読むことを勧めているカナリヤが補償でもしたら どうなんだ。  我々がやっているんだからアレフもやれとな。(笑) >かかる政治的な意味でいえば、「麻原彰晃」を観想する以上、 >民事責任を引き継ぐのは当然であり、  この観想するというのは何をもって観想しているとするのか曖昧ではないのか。 教義を引き継いだからとか言うのであれば、ヴァジラヤーナの説法を読めといってい るお前さんも立派に「麻原彰晃」を観想していると私は見なすがな。(笑)  ところでよ。一番危険な考えというのは、あいつらは危ない危ないと言っておきな がら、何をもって危ないとするのかという法的根拠もなしに危ないと主張すること自 体が危ないのではないのか。  つまり自称「べんごし」さんよ。あんたそのものが危ないってことだ。(笑) そこらへんの酔っ払ったとっつあんが言うんならともかく、卑しくも「べんごし」を 自称している人間が言うからなおさら始末が悪いってか。(笑) Mozilla/4.04 [ja] (Win95; I ;Nav) 投稿日 : 2000年6月30日<金>01時17分 -------------------------------------------------------------------------------- ●アベル外道テンリ(559) 題名:とてもレベルの高い 山本英司さんと滝本弁護士との「愛の交換日記」を、当掲示板で展開して頂き 凄く光栄です。 管理人は法律なんてわからないのでROMさせて頂いてるだけですが、せめても の感謝の気持として、確実なログの保存と、もう少しひまができたら実用的な 簡単な索引みたいなのを作りたいと思ってますが、後者はなかなか容易な作業 ではないかも。交換日記ならツリー型がわかりやすかったのでしょうが、アベ ルはどうもツリー型は見にくくて苦手。まあ内容の濃いものについて、投稿者 別に大雑把な内容別分類でも、夏休みの間にでも何とかしたいところですが、 はてさてサボリの口先男アベルにできるかな? 話かわって、新人類さんとこにアーチャリーさん歌の「無常」とか完全解脱の 「超越神力」、ウルヴェーラ・カッサパさんの「真理の鐘のまつ歌九首」3曲 がMP3でアップされてますが、聞き逃せないですね。ところでどなたか、ウル ヴェーラ・カッサパさんだと思いますが、「真理元年」を持ってられないで しょうか。修行者の堕落、甘えを手厳しく指摘した内容で、素敵な歌だと思う んですけどね。 http://members.tripod.co.jp/nostradams/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.5; Mac_PowerPC) 投稿日 : 2000年6月29日<木>18時08分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(558) 題名:山本さんとの愛の交換日記 25回裏 うーん、回数が多い方が、人も注目したりするかもしらんし、 この二年間余りのこともあるから ーゆきさんあたりいつか整理してくれたりして いやいや、仕事とお体を大切にー まあ、25回としましょうよーー。 んで、2年前からを考えると(おー、人に歴史あり) 私は裏だと思うが。 んで、 >やはり麻原開祖の圧倒的なカリスマに日々接したがゆえに >一連の事件があったのであって、 >単に「最終解脱」を自称すればいいというものではないと思います。 単に自称しただけならば、放逐されるか入院させられるか、 でしょうね。しかし、福岡騒動にみるごとく、支部全体を分派に してしまうこともあり得ます。それもオウムです。上佑は 解釈者という立場で何処までできるかでしょうけれど。 >それだったら麻原開祖よりも高く跳んだ滝本真理教に >みんな帰依するはずですよ。 こりゃまた、ジョークが極端で。破壊願望の本質をもつ「最終解脱者」 が出るかどうかでしょうね。 >コロニーはともかくとして、監禁、薬物は現行法で厳正に >取り締まればいいだけの話です。 その履歴があって、偽りをやめないとき、組織自体を監視するは当然。 あのー、LSDの製造量など、たしかそれ以前に日本で押収された 総量をこえている。 そして、ほとんどの出家者が経験し、その影響は大きいままです。 すごい話なんです。 監視は、法律ができようが出来まいが、続いたでしょう。 >で、薬物等で洗脳したとして、「一年以内」にいったい >何ができるとお思いですか? 一年でそこまで行き、あとは加速度が付いていく、と思う。 >>下記の滝本資料21を参照してください。 >これの一体どこが問題なのか、私にはさっぱり分からない >のですが。 表では謝罪、補償などといいつつ かような裏表を続けているという実態からして、信用するのは おめでたすぎる、ということです。 >8月革命説って、そういう説は確かに存在しますが、定説なんですか? >革命政権が旧体制の負の遺産を引き継ぎたくないという気持ちは >分かるのですが、「革命ならば仕方がない」というのが国際法の定説 >なのですかあ? 国の同一性の問題でしょうね。清という国の責任を中華民国はとらなかった と思う。江戸幕府の責任を大日本帝国はとったか、ですね。 近時は、他国との関係上、とらざるをえなくなってきていると思いますし、 それはいいことでもある。 1945.8.15から始まった現行憲法の制定過程は、 改正の手続きをにのっとったのだが、「憲法改正」の概念を超えている。 だから、国民は勿論、国としても責任を取らないという言い方も できたはず。しかしそれで他国が許すはずもなく、国際社会に復帰を させてもらえるはずもない。だから、各所で条約を結んだ。 それでももちろん不十分だから、いまも非難されている。 また現在の憲法の基本原理ー特に国民主権ーをいじれば、 それは改正ではなく革命でしょう。 「憲法改正というものの限界」と論じられる所だと思いますが。 >法律のことー道義的責任に過ぎないものを法的責任(民事責任) >に転換するのを「明確にしただけ」と言うのは解せません。 道義的責任を民家的責任に高めたということでしょう。 自動車損害賠償責任法だったか、自動車の名義人ー運行供用者は 盗まれたなどの場合以外は、当然に責任を負う。これは、道義的責任 または結果責任を民事的責任に高めたもの。 オウム破産特例法は、「推定する」という形で、民事的責任に高めた というべきもの。あのーー、否認権行使なんぞは 2年の時効にかかったのが、後に5年だったかの時効に なった。 >法人でなかったら。−−もちろん、個人としての実行犯(共犯を含む) >にのみ民事責任は発生します。ただ、法人になっていなかったとしたら、 >教団財産の大半は麻原教祖(当時)の個人財産とみなされたであろうと >思われますので、結局は同じことだと思いますが。 例えば、町内会所有の自動車が大きな交通事故でも起こしたとき にその賠償責任の問題でしょうね。名義は個人でも、この場合 町内会では登録できないからにすぎず、運行供用者は町内会自体 。そのとき、町内会を解散して、また多くが重複する住民で 町内会をつくり、同じ規約でも使っていたら、どうだろう。 これにまったく民事責任が問えないとしたら、問題と思う。 なお、オウムの財産は、麻原さん以外の名義も多かったです。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年6月29日<木>17時02分 -------------------------------------------------------------------------------- ●滝本太郎(557) 題名:山本さん いやいや、戦いではなくて、愛の交換日記。 勉強になります。ありがとうございます。 これからログします。 http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.0; Windows 95) 投稿日 : 2000年6月29日<木>16時23分 -------------------------------------------------------------------------------- ●山本英司(556) 滝本太郎さんへ 題名:Re:山本さんと愛の交換日記 24回裏 これは6回裏の攻撃の続きです。 >24回表の前ですが、 >>一方、先の侵略戦争について、一般国民及び戦後生まれの国民(私を含む) >>は、刑事責任はもちろんありませんが、道義的責任のみならず民事責任は >>存在します。 >>なぜならば、債務を含む相続財産を引き継いでしまっているからです。 >うんうん、日本国は、戦前と法的には同一性をもつということから >そうは一応なります。しかしも、ご承知の通り、あれは8月革命であり、 >憲法の改正過程は、実際は権力者の >(左翼的に言えば、でもなく憲法解釈の定説では??) >階級間の交代があったものであり、基本原理が改正されていることから >「改正」ではなく、革命だったと思います。 八月革命説って、8月のいつ、どこで、誰が、大日本帝国憲法の破棄を宣言して 革命政府を樹立したか、誰も指摘できないというあれですよね? そういう説は確かに存在しますが、定説なんですか? >したがって、本来、法律的には、民事責任もなかったもの。 私は国際法には詳しくないのですが、歴史の現実を見るに、 革命ロシアも帝政ロシアの債権債務関係を、かなりうやむやにしてしまった 面はあるものの一応引き継ぎましたし、 共産ロシアの債権債務関係を民主(?)ロシアは引き継ぎました。 革命政権が旧体制の負の遺産を引き継ぎたくないという気持ちは分かるのですが、 「革命ならば仕方がない」というのが国際法の定説なのですかあ? >しかし、それで済む話でもないので、賠償責任はあるというものでしよう。 >そして、まだ不自由分だろうと思いますが、各国への無償援助などで >ドイツほどではないが、日本も相応に賠償をしてきたものです。 >まだまだ誠意は足りませんが。 >かかる政治的な意味でいえば、「麻原彰晃」を観想する以上、 >民事責任を引き継ぐのは当然であり、あの法律は、それを >明確にしただけということになろうと思います。 法律で「道義的責任がある」と明記すれば(それに何の意味があるか知りませんが)、 それは「明確にしただけ」と言えましょう。 しかしながら、道義的責任に過ぎないものを法的責任(民事責任)に転換するのを 「明確にしただけ」と言うのは解せません。 それを言うなら、かつて新法制定時に議論したことでもありますが (それを含めて24回云々と滝本さんは数えておられるのでしょうか?)、 オウム(現アレフ)だけでなく、有限責任法人制度・破産制度全般にわたって 「明確にし」ていただきたいものです。 そうでない以上、法の下の平等に反し違憲です。 (全般にわたって「明確にし」たならば、法の下の平等には反しませんが、 財産権の保障に反してやっぱり違憲です。) >ちなみに、オウムが法人になっていなかったら、どうなったと >山本さんはお考えになりますか?? もちろん、個人としての実行犯(共犯を含む)にのみ民事責任は発生します。 ただ、法人になっていなかったとしたら、教団財産の大半は 麻原教祖(当時)の個人財産とみなされたであろうと思われますので、 結局は同じことだと思いますが。 >あの法律の制定過程はなかなか面白かったです。 >こんどいつか。ではっ。 面白い……まあ議事録を読む限りでは実に興味深いと言うか、 「違憲の法律であることをこんなにもあけすけに立法者たちが 明言してしまっていいのか」 と思わされますね。 Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows NT) 投稿日 : 2000年6月29日<木>15時39分 -------------------------------------------------------------------------------- ●山本英司(555) 滝本太郎さんへ 題名:Re:山本さんとの愛の交換日記 うーん23回裏くらいか この6月に入ってからのやりとりを一つの「試合」とみなすと、 これで6回裏の攻撃となります。 (滝本さんが先攻ですよ。) >>で、「天皇陛下万歳」との対応関係で申しますと、 >>現在アレフが麻原開祖を観想の対象としているのは、 >>「大東亜戦争」肯定論よろしく一連の事件を >>「救済活動」として肯定しているわけではなく、 >>あくまでもヨーガ指導者・仏典解説者としてであります。 >>…それを根拠としての人権侵害は許されないということです。 >最後の一行は同意、ただし認識の違うことから、監視の必要はあると私は思う。 最後の一行に同意されるのであれば私もこれ以上言うことはありません。 監視の必要については、共産党や朝鮮総聯に対する監視の必要性と同レベルにおいて私も認めます。 もちろん「微罪」を口実とした一般探索的な強制捜査や「観察処分」は認められません。 >その前の方は、情勢認識が違うのだろうと思います。 >オウムは甘くありません。ヴァジラヤーナです。今も。 >補償は、管財人との決裂をいい理由に、もうしないと思われます。 >(と書き込んでさせることを狙っているのですが) >最終解脱者という方、またその伝言だという信頼性をもつ方が >真に出てくれば、またやるでしょう。 それはどうでしょうか。 やはり麻原開祖の圧倒的なカリスマに日々接したがゆえに一連の事件があったのであって、 単に「最終解脱」を自称すればいいというものではないと思います。 それだったら麻原開祖よりも高く跳んだ滝本真理教にみんな帰依するはずですよ。 >少なくとも、コロニー、監禁、薬物をほおって置けば、 >一年以内にはやると思ってますが。 コロニーはともかくとして、監禁、薬物は現行法で厳正に取り締まればいいだけの話です。 で、薬物等で洗脳したとして、「一年以内」にいったい何ができるとお思いですか? 竹槍では鬼畜米英とは闘えません。 >下記の滝本資料21を参照してください。 >これをばらされて、幹部さんらは焦っていた模様。 −−− 滝本資料21オウム集団幹部らの2000年1月16日頃の 会議内容ー上祐提案の改革案 出席者上祐史浩、村岡達子、野田成人、杉浦実、岡田弘幸 1 「宗教団体アレフ」にする。 ・組織の性格は、教団を拡大して尊師の死刑を止める。 ・そして再開を可能にする。 ・表向き、教祖や子どもなど麻原家を、外す。 2 新たな布教活動として @ 「21世紀サイバー教団」として、インターネットで布教活動をする。 A 「アクエリアス教団」として、科学と宗教が合致した超人を育成する。 B 「ホワイトフリーメーソン」として、オウム色を出さずに救済活動をする。企業活動の基盤をつくる。 C グローバル教団になるべく、イギリス・ロシアで、インターネットを活用して、布教、経済活動をする。 −−− これの一体どこが問題なのか、私にはさっぱり分からないのですが。 そもそも教団の存続そのものを許さない立場からは大いに問題でしょうが、 そうではなく、これのどこに具体的危険性があるのかということです。 −−− 山本英司(京都大学大学院経済学研究科研修員) E-mail: eyamamo2@ip.media.kyoto-u.ac.jp Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 4.01; Windows NT) 投稿日 : 2000年6月29日<木>15時20分 --------------------------------------------------------------------------------