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■495 / inTopicNo.1)

　謀略説についての真面目な投稿が読みたい

▼■

□投稿者/ 杏菜 -(2005/04/14(Thu) 07:19:29)

あべるさま

ちーこ♪板で夢野さんと話していて「謀略説」について考えました。
私が、今回、ちーこ♪板で、ヴァーラナ師や桃源について詳しく語
れるのは当事者だからです。

前から、もの凄く疑問に思っていた事があります。

夢野さんの投稿で・・・

>科捜研がサリンの鑑定書を捏造したのは、人道に反すると思う。

これ、どういうルートでの情報なんですか？　夢野さんの投稿を拝
見させて頂くと、警察や法曹政・府関係者では絶対に無いと思いま
す。それなのに何故、我々、一般社会人のよりどころでもある、警
視庁の科捜研がそのような犯罪行為をしたって言い切れるんですか？

あべるさんも何か知っていたら、いつものおちゃらけじゃなくて、
詳しく教えて頂けませんか？

その他、警視庁捜査官がオウムについての操作でロシアへ行こうと
した際、官邸が中止させたり、突然ロシア大学が全焼したり、警察
庁長官狙撃犯人はまだ捕まらないし、麻原容疑者が１０００丁オウ
ムに装備させようとしたロシア製自動小銃についても、その実銃の
報道が辺に少なかったり・・・　疑問も確かに一杯です。

これらの「疑惑・陰謀説」関係のカキコは全て、心ない感じに見え
る他人に対する罵倒句と、胸が悪くなるよな文章が一緒に書かれて
いて、我々一般の掲示板読者は、絶対に好意的には受け取れないし、
「電波」として無視するしかありません。実際、それらの電波投稿
は今まで全て読み飛ばしていました。大量に書いてあると掲示板ご
と見なくなりました。

でも、疑問は一杯です。私のような、あべるさんの言う『業界』へ
のカキコ初心者に解りやすく説明して頂けませんか？　例のシーレ
ーンだかなんだか、ヨッシーさんと、オリーブさんの争いも訳が
解りません・・・・？？？？

引用返信 削除キー/

■496 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 謀略説についての真面目な投稿が読みたい

▲▼■

□投稿者/ あべる -(2005/04/14(Thu) 18:47:45)

■No495に返信(杏菜さんの記事)
> これ、どういうルートでの情報なんですか？　夢野さんの投稿を拝
> 見させて頂くと、警察や法曹政・府関係者では絶対に無いと思いま
> す。それなのに何故、我々、一般社会人のよりどころでもある、警
> 視庁の科捜研がそのような犯罪行為をしたって言い切れるんですか？

夢野さんという方は、オウムに出入りしたこともある方ですがオウム/アーレフを
妄信ってのではなくって、批判的なスタンスで広い宗教・哲学研究の中で捉えて
おられるような印象をもっています。彼が今まで「いわゆる陰謀説」を唱えられた
ことはあまり記憶に無いです。いつも物凄く難解な、夢や哲学の話で私にはチンプ
ンカンプン。
彼はオリーブの援交もとい電波もといオリーブの栄光（旧名）さんと直接であった
ことのある稀有な方のようです。オリーブさんに物を送るときにオリーブさんは私
ですら警戒して個人情報教えて下さらなくって、夢野さんに送って直接手渡して頂
いたこともありました。

> あべるさんも何か知っていたら、いつものおちゃらけじゃなくて、
> 詳しく教えて頂けませんか？

いわゆる陰謀説に関して私はほとんど知識も無いですし、実際のところ興味も浅く
野次馬的に持ってる程度、一年前の朝生で宮崎哲弥さんが「北・ロシア関係陰謀説」
を唱えられてましたが、ああいった線での興味くらいです。正直なところオウムの
幹部が何らかの毒ガスを撒いたことは間違いないだろうと個人的には思ってますが、
麻原弁護団長の渡辺脩さんが書かれた「麻原を死刑にしてそれですむのか」だった
かの本を見たり、朝生で宮崎さんとか田原さんといった信用のおける中立的な論客
の方が「警察・検察の杜撰さ」というような言い方をされるのを聞いていますと、
その考えには確かに一理あると思うので、少なくとも現在、裁判の認定やマスコミ
が一般的に書いているような論法だけでは「事件」を説明することは到底できない
とは思っています。
まあ具体的に言うと、朝生で宮崎さんや田原さんによって疑問が投げかかけられた
北朝鮮の関与などの可能性っていうような線があるのかなあ・・・オウムには工作
員が潜入して開祖や幹部を煽ってテロに走らせたのかなあ？？？？　ってな程度。

ですから、私は、渡辺脩（麻原弁護団長）さんの著書以上の知識など全くありませ
ん。陰謀論については、宮崎さんや田原さん程度の素朴な「疑問」を抱いてるだけ
です。

ネットでのオリーブの栄光さんと滝本先生との論争などもずっと見てきましたが、
オリーブの栄光さんが提示しておられる疑問＝まるごと回収された「袋」の中身が
鑑定されていない、という問題・・・これもネタは渡辺さんあたりからだったか？？
これに対する滝本先生の「死体無き殺人」論･･･でしたか、そのへんの断片的記憶
はありますけど、確かにどうして鑑定しないのかなあ、と素朴に疑問には思います。
オリーブさんは、決してオウム無実論など唱えてはいないとずっと言っておられ、
もし「袋」の中身を鑑定してオウムのサリンと一致したらオウムにとって致命的だ
から、自分はオウムにとどめをさすような主張をしているともいえる、といったよ
うなことを繰り返し述べておられたような気がします。
上記渡辺脩氏の本では（精読したわけでないですが）、「サリン」の鑑定書という
のが、非常に杜撰で、鑑定者の名前とか、鑑定の経過の説明がいい加減だとの説明
があったように記憶してます。とはいっても、夢野さんが捏造？？等といった言い
方をされてるとしたら言い過ぎだと思います。渡辺さんもそこまでは言ってないと
思います。
勿論地下鉄でオウムの幹部が「サリンだといって渡された物質を撒いた」のは事実
ですが、リムジン謀議などについても、これは私自身が法廷で芦川順一もとい石川
公一氏の証人尋問を直接傍聴して、彼がほとんど明白に否定したのを耳にしていま
すから、勿論彼が偽証してる可能性もありますが、マスコミがいとも簡単に断定的
に述べていることについても何か釈然としないものを感じる次第です。

とはいっても、私のオウムに対する興味は「事件」というよりも、あくまで天理教
信者・・・ていうか私としては本拠の天理教に対してさえも冷めた目で見ている感
じの「宗教評論家」（笑）ですので、まあそういったスタンスの者として、特異な
宗教団体としてのオウムに比較宗教的興味を持ったっていうこと。身内に統一教会
の食口がいてオウムとの関係がマスコミで騒がれたこともある（絶対に事実無根）
のでカルトというものに非常に興味を持ったというのも事実です。あるいは修行で
のASCというものに脳内麻薬物質との関係で興味があるのですが、要するにそういう
宗教的興味がほとんどなんです。
「事件」については勉強もしてないし、語る資格もありません。オリーブ氏が復活
されたら、お二人とも冷静に、罵倒だの個人情報晒しだのは無しで論じあって頂け
たらと思います。

> その他、警視庁捜査官がオウムについての操作でロシアへ行こうと
> した際、官邸が中止させたり、突然ロシア大学が全焼したり、警察
> 庁長官狙撃犯人はまだ捕まらないし、麻原容疑者が１０００丁オウ
> ムに装備させようとしたロシア製自動小銃についても、その実銃の
> 報道が辺に少なかったり・・・　疑問も確かに一杯です。

こういった、北朝鮮・ロシア関係での「疑惑」については非常に問題が多いように
思うのですが、政治家とかも絡んで、非常に深い「闇」の世界に関わる問題のよう
に思いますから、結局解明は無理なんでしょう。麻原さんが吊るされてマスコミの
書いている構図で無理やり幕引きってことなんでしょう。立花隆もオウム事件の裏
には怖い闇があるって言って手を引いたってことですし・・・。

一年前の朝生では、こういういい加減な裁判をしていると100年後には麻原が殉教
者に祭り上げられてしまう、と田原氏によって指摘されてたことを思い出します。

> これらの「疑惑・陰謀説」関係のカキコは全て、心ない感じに見え
> る他人に対する罵倒句と、胸が悪くなるよな文章が一緒に書かれて
> いて、我々一般の掲示板読者は、絶対に好意的には受け取れないし、
> 「電波」として無視するしかありません。実際、それらの電波投稿
> は今まで全て読み飛ばしていました。大量に書いてあると掲示板ご
> と見なくなりました。

確かにオリーブさんにも冷静なご投稿をお願いしたいものです。逆に、「陰謀論」
を貶めて「電波」という印象を世間に与えるための陰謀→オリーブさんこそが公安
のスパイだっていう可能性も考えてしまいます。ちとからの沿線クンについても、
「反オウムのアホさ加減」をアッピールするためのサマナによる陰謀ではないかと
さえ思ってしまうくらい。←誰もが私の考えすぎだと言いますが（笑）

> でも、疑問は一杯です。私のような、あべるさんの言う『業界』へ
> のカキコ初心者に解りやすく説明して頂けませんか？　例のシーレ
> ーンだかなんだか、ヨッシーさんと、オリーブさんの争いも訳が
> 解りません・・・・？？？？

ヨッシーさんは単にオウム女のダミー勧誘を勘違いした哀れな青年というだけで、
彼もサリン被害者を騙るという無茶苦茶な人ですから「どっちもどっち」って感じ
ですが、シーレーン問題でヨッシーさんと論争がありましたか？？
「業界」っていっても、私はオウムの教義とか事件とかいった問題には正直あまり
興味も知識も無いので、教義とか事件のことになると断片的に入り込んで茶化すと
いうようなお恥ずかしい状態ですわ。懺悔。
オウムの信者の人は本当に真面目だし（冗談わからん人が殆どなのは肩が凝るけど）
僅か10年であれだけの教団を作って、そして滅びてしまったっていうドラマには、
「宗教」に興味を有する者として凄く興味を感じてまいますよね。アマチュア比較
宗教研究家（自称）としては本当に興味が尽きないことは事実。

でも私は西村さんのスタンスも性に合ってるっていうか、最近のオウマー業界の
つまらなさの中、同じ宗教界での「キム牧師」さんの丸顔ロリ顔少女強姦問題は
大ヒットだったと喜んでます。
週刊文春買いに今から出かけますわ（笑）。だけど

引用返信 削除キー/

■497 / inTopicNo.3)

　詳しくありがとうございます　m(_ _)m

▲▼■

□投稿者/ 杏菜 -(2005/04/14(Thu) 20:21:02)

あべるさんへ

詳しく説明ありがとうございました(^-^)
凄く良く解りました。

あと、書き方ミスりました・・・　シーレーンって防衛ラインの
事ですよね(^^ゞ　間違いました。『シーサイドライン』の事で
した。なんか、溝が埋められていたとか、あったとか、無かった
とかチトカラ板で散々揉めていた奴です。両者罵倒句ばかりで
読んでいると胸が悪くなるので読み飛ばしていました。

この辺、説明して欲しいのですけど。

ＰＳ．

メールでお願いした、ちーこ♪板のカキコ削除の件、私もちーこ♪
さんの掲示板に書いてお願いしますけど、よろしくお願いします。
あ・・・(^^ゞ　こちらのあべるさんの掲示板のカキコは一つも
削除しないでね。

引用返信 削除キー/

■498 / inTopicNo.4)

　Re[2]: 謀略説についての真面目な投稿が読みたい

▲▼■

□投稿者/ 友北 -(2005/04/15(Fri) 03:10:07)

久しぶりの書き込みです。

　芦川君は、リムジン謀議を完全に否定しているのではなく、自分は聞いていないと言っているものです。
　あのリムジンは、コスモクリーナーが動いていて相当に五月蠅いものだったようです、そして皆睡眠不足だからウツラウツラという状況。
　あのころは、その程度の謀議、と言う感じでいつもしていたから、驚く状態でもなかったというのがオウム事件の真におそろしいところでしょう。

　なにせ、松本サリンも、故村井は寝坊して遅れるし、行ってきまーすだし、目標も気軽に変えるし。

　阿呆らしい変装、女装、占っての逃亡方向決め、空飛ぶ座布団、ドラム缶の潜水艦を含め、さらにウラン鉱石の探索からはじめる核兵器、痛くもないレーザー光線、こららとすべて同じ位相でサリン事件があるとのだろうと。

引用返信 削除キー/

■499 / inTopicNo.5)

　友北さまはじめましてっ

▲▼■

□投稿者/ 杏菜 -(2005/04/15(Fri) 04:20:54)

友北さま

有名な友北さまのご投稿が読めるなんて感激ですっ（≧◇≦）

>阿呆らしい変装、女装、占っての逃亡方向決め、空飛ぶ座布団、
>ドラム缶の潜水艦を含め、さらにウラン鉱石の探索からはじめ
>る核兵器、痛くもないレーザー光線、こららとすべて同じ位相
>でサリン事件があるとのだろうと。

私は、はじめてオウムに接したとき、私が子供だと思ったのか
（超童顔ですので・・・目がきついとかいう人もいるのですが）
マハーナーヤではなく、ヴィジラヤーナサッチャを見せてくれ
ました。この時は事件の後で、この本は書店で販売されなくな
ったから凄く貴重な本だと言って貸してくれました。

小説が面白くて、そんなの読んでいるうちに、アメリカ軍の
プラズマ兵器だの、電磁波で人を焼き殺すだの、いままでの生活
では聞いたことのない言葉の連続で驚いてしまって、夢中で１１
号まででしたっけ？　一気に数日、徹夜で読んでしまいました。

そのうちに、何か本当にアメリカが恐くなってしまって、オウム
はサリンなんか撒いてないっ　て、真剣に思ったのを覚えていま
す。信徒の人も、サマナもみんな本気でした。

とってもバカバカしいことなんですけど、オウムの方達と付き合
っていると、そんな気になってしまいます。本当に恐いです。
あんなムーを酷くしたような雑誌を見ているだけでも、マインド
コントロールされてしまうんです。凄く、不謹慎な言い方ですけ
ど、もし、私も当時、間もなく正悟師になれるって時に、村井さ
んからサリンを撒けって言われたらやってしまったかもしれませ
ん。勿論、今の私ならその時は「はい」と言って自分の身を守り
犯行当日、送り迎えの車から降りてその足で、サリンの袋を持っ
て警察に駆け込みますが・・・

こんな実体験がありますから、ネットで根拠の無い謀略論を見る
と無性に腹が立つんです。真実が知りたいです。

引用返信 削除キー/

■500 / inTopicNo.6)

　Re[3]: 謀略説についての真面目な投稿が読みたい

▲▼■

□投稿者/ あべる -(2005/04/15(Fri) 08:39:43)

■No498に返信(友北さんの記事)
> 久しぶりの書き込みです。

友北せんせ、オリーブさんと杏菜さんの他にめったに投稿者の無い当掲示板にご来臨を
賜わって光栄です。

> 　芦川君は、リムジン謀議を完全に否定しているのではなく、自分は聞いていないと言っているものです。
> 　あのリムジンは、コスモクリーナーが動いていて相当に五月蠅いものだったようです、そして皆睡眠不足だからウツラウツラという状況。

どの法廷での証言か、面倒ですから調べてないですが、よく本などで引用されているの
は友北せんせご指摘の証言ですね。私が傍聴したのはそのずっと後のもの。2-3年前で
したか、芦川クンの顔のスケッチもしてるから調べたらわかりますが、有名な上記証言
を踏まえた上での弁護側の尋問に対するものにて、本などで知っていた「コスモクリー
ナがうるさかった」「寝ていた」という言い方より、謀議否定に一歩踏み込んでるでは
ないかという印象を抱かされたものでした。証言の速記などの生データは公開されてる
のでしょうか？？
どの位置に誰が坐っていたか、どこにコスモクリーナが置いてあったのかという弁護側
質問でしたが、記憶では「そういう謀議があったら聞こえていたはずだ」というような
ニュアンスだったと記憶。もし何でしたらもう少し正確に当時のメモ探してもＯＫです
が、何しろ整理が悪いのでどこに書いたものか・・・（笑）。

> 　あのころは、その程度の謀議、と言う感じでいつもしていたから、驚く状態でもなかったというのがオウム事件の真におそろしいところでしょう。

この点に関しては同意です。まあそういったディズニーランドにはまって、イケイケ！
で乗ったら面白いのではありましょうが、そういうところを、北朝鮮か暴力団かは知り
ませんが、何らかの謀略組織だとか政治家とかが利用したのでは？？？

> 　阿呆らしい変装、女装、占っての逃亡方向決め、空飛ぶ座布団、ドラム缶の潜水艦を含め、さらにウラン鉱石の探索からはじめる核兵器、痛くもないレーザー光線、こららとすべて同じ位相でサリン事件があるとのだろうと。

しかし、アホな空飛ぶ円盤とか核兵器・レーザー兵器に比べて、あまりにもサリン？が
リアル過ぎるかと。非常に不純物の多いサリンだったとも聞いてますが、それだからこ
そ、渡辺弁護士から「杜撰」と批判されるような鑑定でなく、ちゃんとした立証をして
もらいたかったというところです。

そうそう、芦川クンの場合、せんせのブログでの「食人鬼佐川一政」氏の言を拠り所と
された森監督批判よりは、遥かに遥かに「責任能力」のある証言でせうね。もっとも、
謀議があったなんて証言したら自分も下手したら死刑もんだから、口が裂けても謀議が
あったなんて言えないでしょうが（笑）。

それにしても芦川順一クンが全然罪に問われないってことは、素人の素朴な常識で考え
ても、空飛ぶ円盤や潜水艦や核兵器の話以上にお笑いとしか言えないですね。一市民の
素朴な感情として、「何か裏がある」と思うのが当然でしょう！

引用返信 削除キー/

■501 / inTopicNo.7)

　Re[3]: 詳しくありがとうございます　m(_ _)m

▲▼■

□投稿者/ あべる -(2005/04/15(Fri) 08:40:26)

■No497に返信(杏菜さんの記事)

> あと、書き方ミスりました・・・　シーレーンって防衛ラインの
> 事ですよね(^^ゞ　間違いました。『シーサイドライン』の事で
> した。なんか、溝が埋められていたとか、あったとか、無かった
> とかチトカラ板で散々揉めていた奴です。両者罵倒句ばかりで
> 読んでいると胸が悪くなるので読み飛ばしていました。
> この辺、説明して欲しいのですけど。

これはですねえ、ヨッシーちゃんは直接関係は無いと思います。紀藤弁護士の掲示板で
の論争だったと思いますが、「あんぐら～」というハンドル名の人が、坂本弁護士事件
に関して、金沢八景の釣り船の中で開祖や上祐さんだったか？詳しくは（この種の話に
は前にも書いた通りそれほど興味も無いので）覚えてないのですが、坂本事件に関する
謀議があったのなかったの？？？っていった方向での話しではなかったかと思います。
それで本当に「あ」氏がそこに居たかどうかという論争になり、当時の地形についての
地図を探してきたりして、まあ詳細に検討したわけではないですが、結局のところオリ
ーブさんの言っておられたことの方が正しくて、「あ」氏の投稿が怪しいのではないか
ということになったわけです。その後、同じ日に開祖は大阪支部で説法会か何かをして
いたという事実が出てきて一層「あ」氏不利になって、その後は議論は終結したように
記憶してます。
シーサイドラインが既にあったか無かったかという話でこの構造物が話しの中に出てき
たものでした。あと当時の開祖のヒゲの長さも論争になって、「あ」氏は選挙のときに
開祖がヒゲを剃ったという事実は無いと言い張ったのですが、これについては当時公刊
されていた機関誌などにヒゲ無し～短い写真が沢山載っていますので、オリーブさんの
指摘の方が明らかに正しかったと確認できました。

この問題については、オリーブさん是非とも直接（罵倒句抜きで）ご説明願いたいもの
です。もしオリーブさんが当分来れないのでしたら、セイラさんが私よりずっと詳しく
この問題にかかわっておられたと思いますのでセイラさんにご説明願えたら幸いです。

それにしてもオリーブさんどうしちゃったんでしょう？？

・何かで微罪逮捕されてブタバコの中？
・「陰謀」説唱えられたら都合の悪い工作員とか政治家に殺られて東京湾海底？
・反チョン言い過ぎて工作員に拉致されて日本海の海底？
・最終解脱して虹の海底？　Ｗ

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